Éclaircissements modalités Renta

Bonjour,

Nous avons décidé de nous lancer dans l'aventure de l'expatriation.
Peut-être un peu précipitamment au vu des modalités d'imposition que je découvre !

Voici notre situation.
Je suis muté à Madrid au 1er août. J'aurai un contrat local pour une société privée.
Je suis en plein dans les formalités pour obtenir le NIE et le numéro de sécu.

Femme et enfants suivent et seront respectivement au chômage (pour 3 mois) et scolarisés sur place dès septembre.

Nous conservons notre maison en France que nous allons louer.

J'ai appelé la DINR (Direction des impots des Non Résidents en France) et lu pas mal de choses sur l'internet dont l'excellent post de Serge (https://www.expat.com/forum/viewtopic.php?id=816894) qui semble la source la plus claire.

La DINR m'a dit " Du 1er janvier au 31 juillet vos revenus sont taxés en France. A partir de là les revenus espagnols sont taxés en Espagne et le loyer en France"
En creusant, cela ne semble pas si simple que cela.

Et je conclu plutôt que :
1/ Sur tout 2019, je suis résident fiscal Français et non résident fiscal Espagnol (cf schéma de Serge et règle des 183 jours)
2/ Je vais être imposé en France sur mes revenus français (uniquement ?) :
     - Suivant le barême standard sur mes salaires
     - A ~27,5% sur les loyers perçus une fois quittée la France, après abattement de 30%
3/ Je vais être imposé en Espagne :
     - Sur mes revenus Espagnols (uniquement ?) en tant que Non Résident (A 19% c'est ça ?)
     - Sur mes loyers Français, après abattement de 60% et il faudra que je fasse jouer les règles de d'élimination de la double imposition
4/ Il va me falloir un bon Gestor...

Concernant les aspects déclaratifs :
- Il faut que je déclare à l'IR Français l'ensemble de mes revenus 2019
- Il faut que je déclare à la renta Espagnole... quoi donc ?


Je m'y perds !!

Merci à vous,

bbohorqu :

Nous conservons notre maison en France que nous allons louer.

La DINR m'a dit " Du 1er janvier au 31 juillet vos revenus sont taxés en France. A partir de là les revenus espagnols sont taxés en Espagne et le loyer en France"
En creusant, cela ne semble pas si simple que cela.
Pour les revenus 2019, déclaration 2020, vous serez uniquement imposé en France comme résident du 1 janvier au 31 juillet sur la totalité de vos revenus. Les revenus entre le 1er aout et le 31 décembre 2019 devront être déclarés en France comme étant imposables en Espagne pour permettre de déterminer le pourcentage de votre impôt sur les revenus du 1 janvier au 31 juillet (taux moyen).
Et je conclu plutôt que :
1/ Sur tout 2019, je suis résident fiscal Français et non résident fiscal Espagnol (cf schéma de Serge et règle des 183 jours) C'est bien ça !
2/ Je vais être imposé en France sur mes revenus français (uniquement ?) :
     - Suivant le barême standard sur mes salaires non, selon le taux moyen d’imposition comme expliqué plus haut.
     - A ~27,5% sur les loyers perçus une fois quittée la France, après abattement de 30% non, comme expliqué plus haut, ici aussi vous avez le droit de réclamer le taux moyen d'imposition.
3/ Je vais être imposé en Espagne : non, pour les revenus 2019, ça passe à l'as, pas de déclaration en Espagne en 2020. oui à partir des revenus 2020, déclaration 2021, vos loyers seront ajoutés à vos revenus espagnols selon des règles trop longues à expliquer ici.
     - Sur mes revenus Espagnols (uniquement ?) en tant que Non Résident (A 19% c'est ça ?) Non, ils passent à l'as.
     - Sur mes loyers Français, après abattement de 60% (plus complexe que cela) et il faudra que je fasse jouer les règles de d'élimination de la double imposition Oui, c'est à dire déduire l'impôt déjà payé en France, sachant que la CSG/RDS n'est pas considérée comme un impôt par le fisc espagnol comme par toutes les administrations fiscales européennes, car il s'agit de cotisations (pas de charges, mais cotisations) sociales.
4/ Il va me falloir un bon Gestor... Je vous le confirme et ce sera probablement le plus difficile : trouver un bon gerstor !

Concernant les aspects déclaratifs :
- Il faut que je déclare à l'IR Français l'ensemble de mes revenus 2019 non, du 1er janvier au 31 juillet l'ensemble de vos revenus français. du 1 aout au 31 décembre vos loyer en tant que non résident.
- Il faut que je déclare à la renta Espagnole... quoi donc ? Rien en 2020 pour revenus 2019, tous vos revenus mondiaux à partir de 2021 à partir de vos revenus 2020.


Je m'y perds !! J'espère que c'est plus clair !

Merci de nous faire part de votre retour d'expérience (comment vous avez fait en pratique) le moment venu

Hola

Côté espagnol la théorie dit que pour 2019 vous serez résident fiscal en France (moins de 183 jours en Espagne) vous devez donc déclarer vos revenus mondiaux (France +Espagne) et que vous déduirez l'impôt de non résident qui aura été faite par l'Espagne sur vos revenus espagnol entre Aout et le 31/12/19. Voir explication de Serge54 ci dessus

Dans les faits voici ce qu'il pourrait bien se passer si vous tombez dans les même écueils que moi il y'a sept ans de ça:
Engagée par une société espagnole en CDI avec un début de contrat au 15 Août mais de je ne percevais pas de loyer
La France ne m'a imposée que sur mes revenus français jusqu'à la date de mon départ et n'a rien voulu savoir de mes revenus espagnol
L'Espagne m'a imposée sur mes revenus espagnols comme non résidente du 15 aout au 31 décembre et à cette époque le taux était de 25%.
Puis au 1er janvier je suis rentrée dans le moule et je suis passée résidente fiscale en Espagne avec le taux d'imposition qui me correspondait.
Sans être doublement imposée j'ai tout de même payé bien plus que de raison des impôts sur mon salaire en ce sens que je n'ai jamais puis déduire les impôts payés en Espagne sur de mes impôts français

Pour éviter que jusqu'en décembre on ne vous impose comme non résident en Espagne mais que dès Août on vous impose comme un résident espagnol, il faut que votre employeur informe le fisc espagnol de votre arrivée en remplissant le modelo 147 mais il ne doit pas se contenter de transmettre ce formulaire tel quel.
Il doit l'accompagner d'une lettre qui explique clairement votre type de contrat et que vous êtes pour un long moment
Avec cette procédure vous serez donc imposé en France pour vos seuls revenus de source française et en Espagne sur vos seuls revenus espagnols au même taux qu'un résident fiscal.

Pour vos loyers. Il sont imposables dans les deux pays mais vous communiquerez aux deux pays le montant que vous avez payé dans chacun de ces deux pays.
Pour le détail de l'imposition je laisserai répondre les membre résident fiscal en Espagne qui ont des revenus fonciers à l'étranger

Hola
Mes réponses en commentaires en vert dans vos textes

Serge54 :
bbohorqu :

Nous conservons notre maison en France que nous allons louer.

La DINR m'a dit " Du 1er janvier au 31 juillet vos revenus sont taxés en France. A partir de là les revenus espagnols sont taxés en Espagne et le loyer en France"
En creusant, cela ne semble pas si simple que cela.
Pour les revenus 2019, déclaration 2020, vous serez uniquement imposé en France comme résident du 1 janvier au 31 juillet sur la totalité de vos revenus. Les revenus entre le 1er aout et le 31 décembre 2019 devront être déclarés en France comme étant imposables en Espagne pour permettre de déterminer le pourcentage de votre impôt sur les revenus du 1 janvier au 31 juillet (taux moyen).
Il risque probablement de recevoir une fin de non recevoir de la part du fisc français.
Je pense avoir une bonne dizaine de mails de contacts différents du fisc français y compris des entretretiens téléphonique de controleur d'impôts qui m'ont répondu tous unanimement: "vos revenus espagnols regardent uniquement l'Espagne, vous ne devez pas les déclarer en France!"
Au jour d'aujourd'hui je ne sais toujours pas comme on solutionne et contourne ce refus catégorique du fisc français

Et je conclu plutôt que :
1/ Sur tout 2019, je suis résident fiscal Français et non résident fiscal Espagnol (cf schéma de Serge et règle des 183 jours) C'est bien ça !
2/ Je vais être imposé en France sur mes revenus français (uniquement ?) :
     - Suivant le barème standard sur mes salaires non, selon le taux moyen d’imposition comme expliqué plus haut.
Si il suit le même chemin que moi, il sera imposé suivant le barème standard sur ses salaires comme n'importe quel autre résident fiscal français vivant en France
     - A ~27,5% sur les loyers perçus une fois quittée la France, après abattement de 30% non, comme expliqué plus haut, ici aussi vous avez le droit de réclamer le taux moyen d'imposition.
3/ Je vais être imposé en Espagne : non, pour les revenus 2019, ça passe à l'as, pas de déclaration en Espagne en 2020. oui à partir des revenus 2020, déclaration 2021, vos loyers seront ajoutés à vos revenus espagnols selon des règles trop longues à expliquer ici.
Pour 2019 son employeur lui fera automatiquement une retenue sur salaire pour impôts. Les instructions de taux de prélèvement lui seront communiquées par le fisc lorsque l'employeur fera la déclaration via le modelo 147.
Si on lui applique un taux de non résident (voir dans mon post précédent pour éviter ça), puisqu'on lui aura fait déjà payer au taux max d'imposition, la théorie veut que la balance étant à 0 en faveur du fisc espagnol il n'aura pas à présenter de déclaration en Espagne pour 2019.
En revanche, s'il est dès 2019 imposé comme un résident fiscal espagnol, il devra présenter une déclaration. A déterminer avec le fisc ou un gestor si ce sera un modelo 210 ou un modelo 100
Dans le deux cas, je conseille vivement de présenter une déclaration en Espagne pour le cas où il pourrait récupérer quelques sous...

   - Sur mes revenus Espagnols (uniquement ?) en tant que Non Résident (A 19% c'est ça ?) Non, ils passent à l'as.
     - Sur mes loyers Français, après abattement de 60% (plus complexe que cela) et il faudra que je fasse jouer les règles de d'élimination de la double imposition Oui, c'est à dire déduire l'impôt déjà payé en France, sachant que la CSG/RDS n'est pas considérée comme un impôt par le fisc espagnol comme par toutes les administrations fiscales européennes, car il s'agit de cotisations (pas de charges, mais cotisations) sociales.
4/ Il va me falloir un bon Gestor... Je vous le confirme et ce sera probablement le plus difficile : trouver un bon gerstor !

Concernant les aspects déclaratifs :
- Il faut que je déclare à l'IR Français l'ensemble de mes revenus 2019 non, du 1er janvier au 31 juillet l'ensemble de vos revenus français. du 1 aout au 31 décembre vos loyer en tant que non résident.
Pour les salariés le compteur des 183 jours de la résidence fiscale démarre avec la date d'embauche donc, il sera encore résident fiscal français entre le 1er aout et le 31 décembre. Il déclare tout comme résident mais il devra faire deux déclarations: une pour ses revenus avant départ et une pour ses revenus après départ
- Il faut que je déclare à la renta Espagnole... quoi donc ? Rien en 2020 pour revenus 2019, tous vos revenus mondiaux à partir de 2021 à partir de vos revenus 2020.
Je vous conseille de déclarer en 2019 vos revenus espagnols pour les explications que j'ai donnée plus haut.
Ce serait à refaire, au vu de mon expérience passée et de ce que je sais aujourd'hui,  c'est ce que je ferai



Je m'y perds !! J'espère que c'est plus clair !
J'espère ne pas avoir trop embrouillé les pistes en exposant mon cas.
Mais c'est du concret sur une situation vraiment très semblable à la votre  ;)


Merci de nous faire part de votre retour d'expérience (comment vous avez fait en pratique) le moment venu

Merci Chrystel d'avoir exposé ton vécu, car effectivement il y a parfois loin entre la théorie et la pratique des administrations fiscales qui, rappelons-le, croient pouvoir déterminer ce que veut dire les textes de loi qui manquent de précision qui, il faut bien l'admettre, laissent parfois des trous comme dans le gruyère... ...J'ai moi-même été confronté avec une interprétation erronée du fisc belge qui m'a valu sept ans de procédure pour avoir finalement gain de cause ''temporairement'' puisque le fisc belge à fait modifier par après la législation pour que dans un même cas de figure il ne puisse plus avoir tort à l'avenir. Vous voyez-ça actuellement en France avec la CSG/RDS des non cotisants à la sécu française...
C'est pour cette raison que j'ai demandé à bbohorqu de nous faire part de son retour d'expérience.
Enfin, je souligne le fait que j'ai indiqué que bbohorqu "n'était pas obligé de déclarer" par exemple, mais ceci ne veut pas dire qu'éventuellement il n'a pas intérêt à le faire ! Ainsi, si pour un retraité son intérêt est bien de ne rien déclarer la première année en tant que non résident fiscal, il peut en être tout autrement pour un salarié espagnol dont l'impôt des revenus de l'année A à déjà été précompté de l'impôt à payer sur la déclaration de l'année B. Et c'est tout l'intérêt de dégoter un bon gestor qui maitrise les conventions bilatérales en vue d'éviter les doubles impositions.

Rebonjour,

Des réponses rapides, c'est déjà ça :) Merci à vous deux.

Ce qui m'inquiète au plus haut point c'est le principe d'imposition sur les revenus mondiaux du fisc espagnol que je viens de découvrir.
Quand je vois le barème espagnol... gloups!

S'applique-t'il aussi en tant que non résident ?
C'est à dire que si je suis non résident espagnol en 2019 (puisque arrivé en août), les impôts espagnols sont calculés sur l'ensemble des revenus mondiaux quand même ?

Un gestor... un bon gestor vite ! :)

Non non, en 2019 la déclaration des revenus mondiaux ce sera juste pour la France parce que vous y serez encore résident fiscal jusqu'au 31/12. Côté espagnol ils prendront en compte que vos revenus espagnols.
L'employeur prélèvera directement sur votre salaire le montant pour l'impôt et c'est justement pour ça que vos loyers en France passeront à la trappe cette année là

N'oubliez pas pour que le taux d'imposition soit plus raisonnable, faire la déclaration à Hacienda de votre arrivée en Espagne via le modelo 147 + lettre explicative de votre employeur  ;)

Re,

Je viens de voir votre premier message qui est très intéressant. Il m'avait échappé.
Effectivement nos situations sont proches :)

J'ai une question à ce sujet.

Chrystel :

Pour éviter que jusqu'en décembre on ne vous impose comme non résident en Espagne mais que dès Août on vous impose comme un résident espagnol, il faut que votre employeur informe le fisc espagnol de votre arrivée en remplissant le modelo 147 mais il ne doit pas se contenter de transmettre ce formulaire tel quel.
Il doit l'accompagner d'une lettre qui explique clairement votre type de contrat et que vous êtes pour un long moment
Avec cette procédure vous serez donc imposé en France pour vos seuls revenus de source française et en Espagne sur vos seuls revenus espagnols au même taux qu'un résident fiscal.

Dans ce cas là, ne serais-je pas imposé sur l'ensemble de mes revenus mondiaux (enfin.. France+Espagne) avec la difficulté à venir de tout justifier et de me faire rembourser l'écart ?

Par ailleurs, peut-être qu'in fine être imposé en non résident (à 19% c'est cela ?) serait plus avantageux puisque c'est la première tranche de l'IRPF et qu'elle ne monte pas très haut... ?

Merci,

Oui dans ce cas là vous ne ferez pas de déclaration de revenus mondiaux ni en France ni en Espagne

Heu non 19% ce n'est pas la première tranche IRPF.
Pour le calcul du % de retenue il y'a plein d'autres facteurs qui entre en ligne de compte (situation familiale, votre categorie socio professionnelle).
Perso je ne sais pas comment ça marche exactement, ce sont les gestors de l'entreprise qui s'occupe de ça.
Je suis ingénieur agronome et je suis imposée à 17%, pour un technicien c'est du 14%

Si vous connaissez déjà votre brut et votre nombre de paie par an, faites une simulation à l'aide de l'outil suivant: https://cincodias.elpais.com/herramient … eldo-neto/ et vous verrez dans la colonne "Tipo de retención sobre la nómina" le pourcentage que l'on vous retiendra chaque mois.

Bonjour

Merci encore pour ces éléments.

Par rapport au prélèvement mensuel, je me pose une question : Comment est il défini la première année ?

En 2019, je commencerai à travailler en août. Donc ce serait injuste de me faire prélever sur un calcul basé sur mon brut annuel.
Comment font les entreprises (et/ou l’etat) pour estimer le taux de prélèvement à appliquer ?
Est ce que je peux influer dessus moi même ?

Merci

bbohorqu :

Bonjour

Merci encore pour ces éléments.

Par rapport au prélèvement mensuel, je me pose une question : Comment est il défini la première année ?

En 2019, je commencerai à travailler en août. Donc ce serait injuste de me faire prélever sur un calcul basé sur mon brut annuel.
Comment font les entreprises (et/ou l’etat) pour estimer le taux de prélèvement à appliquer ?
Est ce que je peux influer dessus moi même ?

Merci

Le prélèvement s'effectue par votre patron sur base de votre salaire brut mensuel.

Bonjour,

Serge54 :

Le prélèvement s'effectue par votre patron sur base de votre salaire brut mensuel.

Je ne comprends pas...  :/
L'impôt est calculé sur les revenus de l'année calendaire.
Comment est-il possible de savoir ce qu'il y a a retenir sur un mois sans se baser sur l'année ?

J'ai du louper quelque chose...

En Espagne, comme dans presque tous les pays, l'impôt est prélevé à la source sous forme d'un précompte mensuel basé sur votre brut mensuel (retraite ou salaire) prélevé par l'organisme payeur (votre employeur, la caisse des retraites, etc...). L'année B, vous faites votre déclaration vers juin de vos revenus de l'année A et vous payez si les précomptes n'ont pas été suffisants ou vous êtes remboursé si les précomptes dépassent le montant des impôts dus.

bbohorqu :

Bonjour

Merci encore pour ces éléments.

Par rapport au prélèvement mensuel, je me pose une question : Comment est il défini la première année ?

En 2019, je commencerai à travailler en août. Donc ce serait injuste de me faire prélever sur un calcul basé sur mon brut annuel.
Comment font les entreprises (et/ou l’état) pour estimer le taux de prélèvement à appliquer ?
Est ce que je peux influer dessus moi même ?

Merci

Hola
Injuste oui et non... dites vous bien que vous risquez entre août et décembre d'être prélevé comme un non résident c'est à dire 19% de retenu tous les mois
Non vous ne pouvez pas influer dessus et l'entreprise n'estime rien du tout.
Vous êtes classé dans une tranche en fonction de votre brut annuel, du poste occupé et de votre situation familiale, invalide ou pas....
Une fois que votre employeur aura communiqué à Hacienda votre arrivée (le modelo 147 dont je vous parle depuis hier), c'est l'administration fiscale qui statue sur votre sort et qui va indiquer à votre employeur le pourcentage à vous appliquer sur votre brut mensuel.

Ensuite pour récupérer le trop perçu ou compléter si l'employeur ne vous a pas assez prélevé, voir l'explication de Serge54 dans le message ci dessus
Généralement la différence entre le précompte et le réel à payer est très faible car si un employeur prélève trop ou pas assez il écope d'une belle amende

Bonjour,

Encore merci pour vos réponses.

Je comprends donc que la première année :
* L'employeur déclare mon arrivée avec le model 147, et mon brut annuel
* Hacienda donne le taux à appliquer sur le brut mensuel
=> Là du coup, je comprends mieux et cela me parait "juste".

Enfin, très probablement je serai à 19% en tant que non résident du fait des 183 jours... ou pas.
Et ensuite, gestor pour essayer de récupérer l'écart s'il y a.

Merci encore à vous deux.

Je reviendrai l'an prochain pour vous informer de ce qui a été fait, par mon employeur hacienda, moi.

Super et merci pour votre futur retour d'expérience  ;)

Mais n'oubliez pas avec le modelo 147 votre employeur doit faire une lettre qui plaide votre cause: pas de taxation non résidente car vous êtes là en CDI.
Je ne sais pas comment se tourne la lettre car mon employeur ne l'a pas fait et je l'ai eu dans le baba
En fait c'est moi qui ai expliqué à mon employeur cette histoire du modelo 147 car j'avais vu ça sur Internet mais je connaissais pas le détail de la démarche.
Bien des années après j'ai rencontré une personne qui était dans le même cas à Barcelone pour qui cela a fonctionné mais elle avait un employeur plus au fait des procédures que le mien!

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