Saphirs : Attention aux traitements et aux arnaques !…

(Sujet ouvert pour Prudence84)
  ;)

Le Saphir est une pierre de la famille des corindons dont la composition est Al2O3 (Oxyde d'aluminium) et de dureté 9 sur l'Echelle des Mohs (qui contient 10 niveaux, le 10 étant occupé par le diamant).

Recherché essentiellement pour sa teinte bleue, le saphir existe dans toutes les couleurs et s'il est rouge, il change de nom et s'appelle alors Rubis.

Malheureusement, le saphir est rarement naturellement de couleur chatoyante et subit divers traitements qui lui permettent d'être plus agréable à l'œil. Si une belle couleur naturelle (sans modification / intervention humaine) existe, elle est rare et la pierre atteint alors un prix élevé.

Aujourd'hui, on peut estimer que plus de 99% des saphirs (et des rubis) qui sont sur le marché ont subit une modification de leur couleur par traitement, traitement qui peut-être de différentes natures.

Le plus connu et aussi le plus ancien est le traitement thermique simple : La pierre est chauffée (sous atmosphère contrôlé avec ou sans apport d'oxygène) afin de modifier sa couleur à une température pouvant aller de 650°c (= « gentle heated »)  à 1300°c… Une pierre gris-bleu peut ainsi devenir d'un bleu éclatant et atteindre un prix bien supérieur à sa valeur d'origine.

Mais il existe d'autres traitements que l'on trouve très souvent sur le marché thaïlandais :

- Traitement par diffusion simple : C'est un traitement thermique sous haute température auquel on ajoute des oxydes métalliques (souvent fer ou titane) qui entrent dans la structure moléculaire en surface de la pierre et modifie sa teinte. En repolissant la pierre, on élimine cette couche colorée et donc cette couleur. C'est ce qui arrive parfois à des personnes faisant repolir leur pierre car ayant des marques d'usure et qui se retrouvent avec une pierre d'une teinte bien moins agréable !

- Traitement par diffusion au Béryllium : Actuellement à la mode, ce traitement, par son apport de béryllium au moment du traitement thermique, accentue considérablement le contraste des couleurs de la pierre et donne un aspect presque métallique. L'atome de Béryllium, de part ses dimensions, entre plus profondément dans la structure atomique et le traitement est donc plus « durable » dans le temps qu'avec une simple diffusion. Couleur obtenue : Souvent vert, orange ou jaune.

- Traitement par Irradiation (rayon gamma) : Peu utilisé car d'un coût assez élevé, il peut modifier la couleur d'une partie seulement de la pierre

- Traitement thermique + Glass Field : C'est un traitement thermique auquel s'ajoute une matière transparente (comme du verre au plomb) dans les fissures de la pierre permettant ainsi de combler les manques et de rendre la pierre plus limpide. Ce traitement peut se faire avec, en plus, un oxyde de cobalt qui rendra les fissures ainsi bouchées d'un  bleu profond et transmettra cette couleur à toute la pierre. Beaucoup de pierre de Madagascar sont traitées ainsi…
Pour ce genre de traitement, un bijoutier ne devra pas chauffer la pierre à trop haute température (lors d'une soudure sur une bague par exemple) car il risquerait de faire fondre le remplissage et se retrouver avec une pierre évidée à certains endroits. Idem pour le nettoyage : Pas de produit chimique agressif.

Toutes ces modifications devraient être précisées lors de la vente d'une pierre (tq. « Saphir naturel ayant subit un traitement thermique simple », « Saphir naturel ayant subit un traitement thermique par diffusion »…) Malheureusement, ce n'est pas  toujours le cas, même en France (!), et encore moins en Thaïlande où les thaïlandais sont les champions mondiaux des traitements des pierres…

Attention donc lors de l'acquisition d'un saphir (ou d'un rubis dont les traitements sont les mêmes) car les déconvenues sont (plus que) fréquentes.

Quand je lisais le sujet sur l'or j'avais l'impression d'etre largué mais la en lisant ton post sur le saphir je me dis que finalement je n'étais pas si largué sur l'or :)
Allez je tente une question: n'est-ce pas au Sri-Lanka qu'il y a un important marché de la pierre précieuse?

Okiki, t'es vraiment perdu ?  lol

Oui, il y a un marché au Sri Lanka, essentiellemnt dans les environs de Ratnapura... Mais il est moins important qu'en Thaïlande où l'on estime que 90% des pierres taillées (sauf diamants) passent !

Le problème au Sri Lanka est la qualité de la taille : Ils veulent toujours garder un maximum de poids au détriment souvent de la beauté de la pierre... De ce fait, pour avoir qq chose de joli, il faut souvent les retailler...

Merci Pilou !
Cela veut il dire qu il est très difficile de trouver une pierre de bonne qualité ; puisqu elles subissent pratiquement un traitement par chauffage ?
Qu en est il des saphirs dont la couleur est plus claire ?
;)

Si c'est un traitement thermique simple, on peut considérer que la pierre peut-être de bonne qualité...
Ce n'est pas parce que la couleur est claire qu'il n'y a eu aucun traitement... Etant donné qu'on ne sait jamais quelle couleur on va réellement obtenir par chauffage, tous les bruts non exceptionnels passent par le traitement thermique... Certaines pierres restent claires, d'autres foncent, passent au vert ou au violet etc

Exemple de prix sur le marché pour une belle pierre naturelle de 5 carats (1 gramme) similaire avec ou sans traitement...

Si cette belle pierre est à ~5.000 € le carat (Total 35.000€) en étant sans aucun traitement, elle serait de :

- Traitement thermique simple : Env. 800€ le carat => 4.000 €
- Traitement par diffusion simple : Env. 20€ le carat => 100 €
- Traitement par diffusion + béryllium : Env. 50€ le carat => 250 €
- Traitement "glass field" simple : Env. 10€ le carat => 50€
- Traitement "glass field" + cobalt : Env. 5€ le carat => 25€

Les différences sont énormes... Attention donc à l'achat !

Bonjour,
Et je suppose que la majorité de ces traitements sont indétectables ?

Et donc pour acheter un saphir de "bonne qualité" on se fie à quoi ou plutôt à qui ???
;))

Tamerlan a écrit:

Bonjour,
Et je suppose que la majorité de ces traitements sont indétectables ?


A part le traitement thermique simple qui est parfois difficilement détectable, les autres traitement le sont en principe facilement avec une bonne loupe ou une binoculaire...

Prudence84 a écrit:

Et donc pour acheter un saphir de "bonne qualité" on se fie à quoi ou plutôt à qui ???
;))


Au certificat d'un laboratoire sérieux en vérifiant auprès de ce même laboratoire que le certificat est vrai !

http://img.auctiva.com/imgdata/1/0/7/7/6/2/8/webimg/805642088_o.jpg?nc=898

http://www.starruby.in/store/images/large/2013/SFN4684-1.19-carat-sapphire-220913_4_LRG.jpg

Information importante : Sur un certificat, il ne sera jamais marqué qu'une pierre n'est pas traitée car le laboratoire d'analyse s'engage... Il marquera donc qu'il n'a pas trouvé d'indication de traitement thermique, ce qui est tout à fait différent !

Merci Pilou pour toutes ces "précieuses " informations.Je n'ai jamais acheté de pierres en Thaïlande mais je me suis fait bien avoir sur un collier en or chez un bijoutier chinois sur Silom road â l'époque.Collier en or 14 carats ( vérifié une fois en France ) et non 18 carats comme certifié.
Qu'est-ce que tu conseilles comme "honnête" vendeur de pierres à Bangkok ou Chiangmaï ?

Bonsoir,
Une question pour le Profeseur Pilouthaï.
Comment un bijoutier détermine t-il le pourcentage d'or d'un bijou ?

Un bijoutier est rarement équipé d'électronique et de ce fait, il utilisera le test des acides... C'est un kit comprenant différentes bouteilles d'acide de titrage pour tester l'or 9--14-18-21-24ct, l'argent, le platine ainsi qu'une "pierre de touche"

http://outlivetheoutbreak.com/wp-content/uploads/2015/04/Picture-17.png

Bon, Okiki, essaye de suivre !!! lol

L'or est attaqué par l'eau régale : mélange d'1/4 d'acide nitrique concentré HNO3 65%, et de 3/4 d'acide chlorhydrique HCl concentré à 36%.... Autrement dit un liquide qui brûle aussi...les doigts.
:D
En fonction de sa concentration, il attaquera l'or plus ou moins pur..

- On prend la "pierre de touche" qui est en fait une petite plaque de céramique (si je ne me trompe) légèrement rugueuse et on frotte le bijoux à tester dessus (= marquer la pierre de touche) => Traces de métal sur la surface de la pierre de touche...

- On applique ensuite une goutte de chaque acide sur la trace et on observe...

=> Si ce n'est pas de l'or, on a une oxydation ou une mousse...
=> Si c'est de l'or, le liquide altère le métal de concentration inférieur à ce qui est écrit sur la bouteille... (Okiki est largué !)

Acide 9ct altère l'or inférieur stricte à 9ct
Acide 14ct altère l'or inférieur stricte à 14ct
Acide 18ct altère l'or inférieur stricte à 18ct
etc
(Okiki est dans les choux)

Exple : Sur mon trait de métal, je mets une goutte d'acide provenant du flacon 18ct : Si l'or disparait, on a affaire à un or titré à moins de 18ct... S'il reste, l'or est au minimum du 18ct...
Si ce même or disparait sous la goutte d'acide 21ct, alors notre échantillon inférieur au 21ct, mais  >= à 18ct

Cette méthode permet juste de différencier le 9 du 14 - 18 - 21ct mais ne donne aucune autre précision...

Ensuite, il y a l'électronique spectrométrie ou des testeurs électroniques moins sophistiqués

edmond99 a écrit:

Merci Pilou pour toutes ces "précieuses " informations.Je n'ai jamais acheté de pierres en Thaïlande mais je me suis fait bien avoir sur un collier en or chez un bijoutier chinois sur Silom road â l'époque.Collier en or 14 carats ( vérifié une fois en France ) et non 18 carats comme certifié.
Qu'est-ce que tu conseilles comme "honnête" vendeur de pierres à Bangkok ou Chiangmaï ?


Classique : Les colliers (comme les bagues) sont très souvent en 14ct...

Il est toujours difficile de conseiller une personne en particulier pour l'achat de pierres taillées... Il m'arrive régulièrement de trouver de belles pierres chez un vendeur 2 fois de suite...et quand la confiance commence à s'installer, de constater que le vendeur essaye de me refiler de la cochonnerie pour la 3ème transaction ! Plus que courant !

Je dis toujours : Acheter un bijoux est avant tout un coup de coeur...mais évitez de faire un achat dans un but spéculatif (sauf si on connait un minimum la gemmologie et le marché)

il ne faut pas de leurrer : Si c'était si simple de faire de bonnes affaires, on ne passerait pas parfois des journées entières à chercher / analyser et négocier une pierre ! On irait dans la première boutique venue !
;)

Pilou Ç est très précis pour l or ; Ç est comme ça que pratiquent les acheteurs d or.
Pour acheter une jolie pierre sans but lucratif, j ai pas encore trouvé le bon vendeur et je le cherche depuis plus de 30 ans !!! Lol

Lol
Si tu veux je te refile un bon synthétique après avoir viré l'argent via Okiki et en espérant que cette fois-ci, il ne se trompe pas d'établissement !!!

la réponse de Pilou avec son kit d'acides me fait comprendre que même avec une expertise à l'acide on peut se faire arnaquer si on n'a pas un minimum de connaissance sur les tests acide .Je m'explique: une fois acheté mon collier or je confie mes doutes à un expat français .Celui-ci plein de prévenance me dit " j'ai un pote bijoutier sur Silom , il va vérifier si c'est bien de l'or 18 carats ". Dans la boutique le chinois sort en effet un flacon d'acide et une ardoise , fait le test et nous dit : c'est OK c'est du 18...
Conclusion : si vous n'y connaissez rien au test à l'acide ,on peut tout vous faire avaler.Donc bien comprendre la leçon du professeur  Pilou sur les différents tests acide avant d'aller voir un " testeur ".

Les chinois sont bien plus rusés sur Silom : la bouteille 18ct a été rechargée avec du liquide 14ct...et en cas de problème, il pourra toujours dire que ce n'est pas de sa faute, mais  celle du fournisseur du liquide testeur !
;)

...et puis il y a ceux qui ne savent pas utiliser le test et font tout comme !
...ceux qui on un produit périmé...
J'en ai vu pas mal...

J'ai pas suivi mais ma fille a tout compris, je lui demanderai si un jour j'ai besoin.
Par contre ce que j'ai compris c'est que tu nous fais un topo sur l'or dans la rubrique saphir, je pourrais meme appeler les modos pour ce or-sujet mais bon j'ai d'autres chats a fouetter.

Cépa môa, cé Ta Merlan le resse-ponçable !

Futés les  " Célestes" de Silom...

MDR !! Pilou , faut faire confiance a personne comme ça on fait des économies !!! 
;)

Pilouthai a écrit:

(Okiki est dans les choux)


C'est normal, les garçons naissent dans les choux, c'est bien connu (et les filles dans les roses)

Pilouthai a écrit:

Cépa môa, cé Ta Merlan le resse-ponçable !


Bon, faut pas mettre la mère Tan à toutes les sauces

Oui mais avec les roses y a des épines !!!!

Bon Prudence, de quelle couleur tu le veux ton sapphire ?

Tu devrais nous faire tout un reportage avec photos : Prudence dans les mines... Prudence à la taillerie... Prudence choisit une pierre... Prudence se fait avoir ...
Lol

Bonne nouvelle Prudence007 :

Bon voilà, je crois que j'ai trouvé ton saphir...
Il est originaire du Myanmar et avec un peu de chance, son proprio actuel veut bien te le céder...
Il l'avait acheter il y a ~25 ans 10.000$ le carat pour un poids total de 21,09ct...

Si tu lui fais un petit virement de 900.000 USD, je pense que la pierre est à toi...

Alors, heureuse ?

https://www.palagems.com/Images/sapphire_connoisseurship/burma_sapphire_21ct-new.jpg

Sinon, tu as cela... un peu moins cher !

Il est plus de 5 fois plus gros : 141ct (!) et tu devrais pourvoir l'avoir pour ~10USD

http://i.ebayimg.com/images/g/rTAAAOSwNSxVDTqu/s-l300.jpg

Bjr Pilou et les autres,
Alors pour moi faut d abord que la pierre m attire ........ Oui je sais je ne suis pas aussi simple qu on pourrait le croire !!
Les 2 échantillons que tu m as montrés ne m attirent pas particulièrement, surtout le 2ème !! LOL
Je reconnais que je ne vois pas encore très bien mais suffisemment pour faire la différence !
Quant au 1er, bein il ne m attire pas non plus, en dehors de son prix ; allez savoir pourquoi ?
Ç est probablement la raison pour laquelle je cherche depuis 30 ans et je fais tourner en bourrique et mon mari et les bijoutiers et les vendeurs !!! MDR
Donc j attends le Graal !!!
;))

Mais si tu as un bon filon .......

Pilou pour les photos c'est pas d actualité !!
Meme à Madagascar y aura pas de photos !!!

Attention aux traitements des pierres malgaches !!! C'est souvent la catastrophe !!!

Bon, alors quelle couleur tu veuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuxxxxxx ???  lol

http://www.diamond-jewelry-pedia.com/images/sapphire-sources.jpg

Et ce saphir là du Sri Lanka, il te va en couleur ?
C'est un saphir de 7 carats (Bague faite pour une amie)...

http://www.palmiers.eu/dv/sl.jpg

Tu t approches, tu t approches !!!!!
La bague est sympa mais j aime pas la forme de la piètre et  la taille de la pierre Ç est pas une taille classique !!!! Je me trompe peut être mais sans blaguer , je vois pas très bien et j arrive pas a agrandir la photo !!!Oupsss
Ç est juste un goût personnel !!!
En terme de couleur le Srilankais me parle !!
Merci c'est super sympa toutes ces infos !
;)

Ce n'est en effet pas une taille classique !

Parce que en plus, tu veux une taille classique ? Pffff!!!

Donc, je résume : Un exceptionnel saphir bleu du Sri Lanka, ni trop foncé, ni trop clair, d'une belle brillance, de dimension honorable et de taille classique...  :joking:  et naturellement pas trop cher...
Comme celui-là ?

http://img510.imageshack.us/img510/9056/b8rhlvwcgkkgrhqfjkezkjv.jpg

ou celui-là ?

https://reefbuilders.com/files/2013/03/sapphire-aquarium-glass.jpg

Bonsoir,
Oui, mais une pierre comme celle-ci, cela représente beaucoup d'heures de ménache, surtout à 300 bahts la journée.

Je suis contente de constater que je n ai pas perdu ma perspicacité !!
De ce que je peux voir Ca ressemble à un cabochon taillé ; bref j ai pas la dénomination exacte pour cette taille.
Après pour la dernière photo, Voilà pour celle là tu es tout près du but !!!
Mais comme dis Tamerlan Ça représente combien d heures de menache ou de tricotage du poil de briquettes Ouzbeques ???
Parce que tu sais moi je suis une pauvre travailleuse dans le bizenesse d Okiki !!!
PS : pour les modérateurs , un trait dhumour n enlève rien au sujet traité ; fort intéressant au demeurant !!
Un grand merci à Pilou pour toutes ces informations !!
;)

Prudence84 a écrit:

...De ce que je peux voir Ca ressemble à un cabochon taillé ...
;)


:unsure

Un cabochon, c'est justement quand ce n'est pas taillé mais juste poli... alors un cabochon taillé, môa pas connaitre  ;)

Voila des cabochons

http://www.hdvnice.com/ventes-aux-encheres/images/84.JPG

https://www.dwsgems.com/images/P/Blue%20Sapphire%203.19ct.jpg

Tamerlan a écrit:

Bonsoir,
Oui, mais une pierre comme celle-ci, cela représente beaucoup d'heures de ménache, surtout à 300 bahts la journée.


Eh bien non, justement... J'ai pensé à notre Prudence et j'mavions dit que ce serait sympa de lui trouver un beau saphir qui ne nécessite pas des dizaines d'heures de travail...

En plus, j'suis presque tombé dans le mil :

Prudence84 a écrit:

...
Après pour la dernière photo, Voilà pour celle là tu es tout près du but !!!
Mais comme dis Tamerlan Ça représente combien d heures de menache ou de tricotage du poil de briquettes Ouzbeques ???
Parce que tu sais moi je suis une pauvre travailleuse dans le bizenesse d Okiki !!!


Ces 2 supeeerrrrbes pierres sont en fait des... synthétiques ! Donc pour une vingtaine de neuros, on devrait pouvoir les acquérir !

:dumbom:

Trop bon Pilou pour cette pôvre Prudence !!! Moi j ai vu qu une photo et la couleur pas tout à fait Ca !!!
Ca a pas marché !!
Je sais ce que Ç est un cabochon Pilou !
Quand je dis "taillé" Ç est pas le bon terme, je le sais, mais j ai déjà vu des pierres comme ça ; c'est comme si elles  etaient montées "cul par dessus tête" ; enfin je me comprends !!!
Alors j attends la suite et la bonne pierre !!
Suis patiente tu sais ; depuis le temps que j attends !  LOL