impots en France pour un RNH portugais

(je viens de poster le même sujet dans finances mais je pense que cette catégorie est mieux indiquée et mes excuses si celà fait double emploi)
Bonjour à tous et merci par avance pour ceux qui voudront bien me répondre,
Je ne veux pas relancer le sempiternel sujet sur les RNH et l'exoneration d'impots au portugal mais voici ce qui m'arrive.
Je suis RNH depuis juin 2017 et en 2018 j'ai fait ma déclaration d'impots au fisc français pour environ moins de la moitiè de mes revenus (pensions uniquement) en France et l'autre part au Portugal (quote part entre le 1er janvier et ma date officielle de déménagement en France et le reste au Portugal) J'ai donc été imposé en France pour le montant déclaré et exonéré au Portugal pour l'autre partie.
En 2019 et sur les revenus de 2018 j'ai fait ma déclaration en France dans la ligne 1AL sur l'intégralité de mes pensions de source française en tant que non résident et j'ai déclaré la même chose au Portugal plus un revenu d'environ 3.000€ de plus values boursières françaises. J'ai donc logiquement au portugal été exonéré de tout impôt sur mes pensions et imposé de 30% sur mes plus values boursières. Logique et normal.
Mais je viens de recevoir mon avis d'imposition français qui m'impose sur 25% de l'intégralité de mes pensions en vertu de l'article 197 A du CGI (en fait cet article ne parle que de 20% de revenu minimum et pas 25%...)
Je pense qu'il s'agit d'une erreur car ils ne remettent pas en cause ma résidence au Portugal puisque cet avis m'est adressé par le service des impôts des non résidents à Noisy le Grand et à mon adresse au Portugal.
Est-ce que quelqu'un a eu le même problème ? Des conseils à me donner ?
D'avance merci,

Claude

Bonjour
Sans avoir eu ce type de problèmes, je dirai qu'il aurait été normal que vos plus values boursières françaises soient déclarées et imposées en France ( comme tous revenus mobiliers ou immobiliers de source française et soient également déclarées au Portugal mais non imposées au Portugal puisque déjà imposées en France . Et que vos pensions , déclarées en France comme revenus perçus à l'étranger , ne soient imposées ni en France , ni au Portugal. Il doit y avoir une double erreur.
A confirmer par un fiscaliste. Bien à vous

Merci pour la réponse. Il me semble avoir lu que les plus values boursières se déclarent et se paient dans le pays de résidence fiscale (Portugal) alors que les revenus de titres qui sont de source française doivent se payer en France. C'est à se faire préciser.
Pour en revenir à mon problème j'ai simplement fait une déclaration rectificative en mettant 0 dans la case pensions... J'attend maintenant l'avis d'imposition rectifié. En tous cas une chose est sure "ne pas déclarer ses pensions en France lorsqu'on les déclare au Portugal"
Bonne journée à toutes et à tous,

Bonjour,
Pour les plus values, je ne connais pas car pas concernée.
Par contre, je suis fonctionnaire retraitée et ai donc déclaré ma pension en France sur la ligne des résidents à l'étranger. Pour mon conjoint, et suite à un mail reçu des impôts, j'ai déclaré 0€  pour les revenus de mon conjoint, puisqu'il est imposable au Portugal (j'ai effacé les chiffres pré remplis). Nous avons donc été imposés en France sur mes seuls revenus, avec 2 parts (foyer fiscal).
Au Portugal, nous avons aussi fait une déclaration pour nos 2 revenus (précisant que j'avais une pension publique (case spécifique) et demandé l'imposition conjointe. Seuls les revenus de pension du privé de mon conjoint ont été pris en compte pour le calcul . Par contre, ils ont aussi retenu mes dépenses deductibles (santé ...) dans le calcul de l'impôt de mon conjoint. Je précise que mon conjoint n'a toujours pas reçu le statut RNH et doit donc payer des impôts au Portugal.
Le fait de demander une imposition conjointe nous a de économiser un peu plus de 400€ (j'ai corrigé ma première déclaration car je n'arrivais pas à me déclarer et donc j'ai vu l'avis d'imposition).

Bonjour à tous,
Moi c’est l’inverse des autres j’ai bien le statut RNH au Portugal mais 100% de ma pension est versé par une caisse française. Et l fisc français refuse de me fiscaliser. Portant j’ai cru comprendre que en tant personne exonérée au Portugal ma fiscalité est donc en France.  (Décision du conseil d’état que l’on peut y trouver sur leur site). Étant maman solo j’ai 2,5 part donc non imposable en France et ils me doivent même des sous via les différents réductions d’impôts. Je pense que c’est pour cela qu’ils s’entête à me « botter en touche ».
Quelqu’un aurait il une piste pour m’aider dans mes démarches avant que j’en arrive à la lettre du recommandée de l’avocat?
Merci d’avance.
Cordialement,
Marie.

Magika :

Bonjour à tous,
Moi c’est l’inverse des autres j’ai bien le statut RNH au Portugal mais 100% de ma pension est versé par une caisse française. Et l fisc français refuse de me fiscaliser. Portant j’ai cru comprendre que en tant personne exonérée au Portugal ma fiscalité est donc en France.  (Décision du conseil d’état que l’on peut y trouver sur leur site). Étant maman solo j’ai 2,5 part donc non imposable en France et ils me doivent même des sous via les différents réductions d’impôts. Je pense que c’est pour cela qu’ils s’entête à me « botter en touche ».
Quelqu’un aurait il une piste pour m’aider dans mes démarches avant que j’en arrive à la lettre du recommandée de l’avocat?
Merci d’avance.
Cordialement,
Marie.

Bonjour
Le fisc français a raison si votre pension est une pension privée ( autrement dit si si vous n'aviez pas un emploi de fonctionnaire pour faire court). Les avis du Conseil d'Etat  Français auxquels vous faites allusion soulignent "seulement" qu'un système fait pour éviter une double imposition ne devrait pas conduire à une forme d'évasion fiscale que constitue la double exonération ( comme c'est le cas pour les pensions du privé qui ne sont pas imposées et en France,qui devraient l'être au Portugal mais ne le sont pas non plus en fonction de la disposition particulière d'exemption fiscale prise par l'état portugais dans le cadre du RNH depuis Avril 2013.
Pour le moment , les remarques du Conseil d'Etat Français qui datent de fin 2016, n'ont pas entrainé de modifications de ces règles; Bien à vous

Magika :

Bonjour à tous,
Moi c’est l’inverse des autres j’ai bien le statut RNH au Portugal mais 100% de ma pension est versé par une caisse française. Et l fisc français refuse de me fiscaliser. Portant j’ai cru comprendre que en tant personne exonérée au Portugal ma fiscalité est donc en France.  (Décision du conseil d’état que l’on peut y trouver sur leur site). Étant maman solo j’ai 2,5 part donc non imposable en France et ils me doivent même des sous via les différents réductions d’impôts. Je pense que c’est pour cela qu’ils s’entête à me « botter en touche ».
Quelqu’un aurait il une piste pour m’aider dans mes démarches avant que j’en arrive à la lettre du recommandée de l’avocat?
Merci d’avance.
Cordialement,
Marie.

Non en ayant pris le statut RNH vous avez choisi d'être fiscalisée au Portugal
Mais effectivement vous bénéficiez d'une disposition particulière de la loi fiscale portugaise qui fait que vous ne payez pas d'impôts
Par conséquent le fisc français a raison de refuser de vous fiscaliser en France puisque vous avez choisi de l’être au Portugal
Si vous vouliez continuer à être fiscalisée en France vous n'auriez pas du vous déclarer RNH au Portugal

Merci beaucoup enfin une réponse claire.
Le statut RNH tel qu’il est est en sursis.
Je pense que le fisc ne s’y intéresse pas pour le moment car les élections arrivent  dans moins de 2 ans. mais pour sur le prochain président ou gouvernement « Macron » ou autre s’y intéressera au vu du nombre de fuite des retraités. Ça n’est pas pour rien qu’il a à choisi l’année 2020 pour enfin mettre en place sa promesse de campagne de supprimer la taxe d’habitation..... à suivre.

Très cordialement , et merci beaucoup.
Marie Kane.

Bonjour, j’ai bien pris le statut RNH pour info. Je suis donc doublement exonérée d’impôts.
Marie.

Le conseil d’état dit justement le contraire comme quoi si un état contractant choisit de ne pas faire payer d’impôt alors qu’il en a le droit via une convention la dite convention ne s’applique plus et donc on n’est plus résident fiscal portugais.  Ce n’est que dans l’a cas où je paie un minimum d’impôts au Portugal que je suis résidente portugaise. Ce qui n’est pas le cas actuellement car je suis doublement exonérée. Ce qui va à l’encontre des conventions de l’OCDE qui souhaite éviter une double imposition et non une double exonération.

https://www.conseil-etat.fr/fr/arianewe … -09/371132

https://www.conseil-etat.fr/fr/arianewe … -09/370054

https://www.legifrance.gouv.fr/telechar … =juriAdmin

REMISE EN CAUSE VIA LE CONSEIL D'ETAT

L'objectif des conventions fiscales étant d'éviter les doubles impositions et non pas de créer des doubles exonérations, les choses pourraient changer suite à deux décisions récentes du Conseil d'Etat (décisions du 9 novembre 2015 n° 370054 et n° 371132). Elles ne concernaient pas spécifiquement le Portugal, mais elles ont vocation à s'appliquer à l'ensemble des cas où le pays de résidence n'exerce pas son droit d'imposer les revenus mondiaux (Italie, Israël et Portugal notamment).
Le Conseil d'Etat considère désormais que pour être résident fiscal d'un pays, il faut y être effectivement imposé. Dès lors, si on est exonéré d'impôt, on ne peut avoir cette qualité et se prévaloir des avantages prévus par la convention fiscale. Et si la convention fiscale n'est pas applicable, c'est le droit fiscal français qui s'applique.
Or, aux yeux de la France, il ne suffit pas de vivre plus de 183 jours par an au Portugal pour être considéré comme  non-résident , ni a fortiori d'y avoir seulement disposé d'un logement. La jurisprudence considère qu'une personne qui vit à l'étranger et perçoit une pension de retraite versée par une caisse de retraite française doit être regardée comme ayant conservé le centre de ses intérêts économiques en France. En conséquence, elle doit être considérée comme étant fiscalement domiciliée en France, dès lors que cette pension est son unique source de revenus, et être soumise à l'impôt sur le revenu en France.

Et j’ai consulté 3 cabinets d’avocats différents ainsi que l’article dans Les Échos

https://www.lesechos.fr/2018/09/portuga … cal-998364

A suivre......

Bonsoir Claude,
Avez vous toujours une adresse en France car des fois le fisc vous envoie des courriers au Portugal surtout si vous avez toujours une adresse en France. Pour eux l'adresse d’envoi du courrier peut être dissocier de l’adresse fiscale. Les 2 n’étant pas incompatibles. Pour éviter cela il suffit de remplir la déclaration 2042NR je crois. Désolée si je me trompe de formulaire car il y en a tellement.

Marie.

Bonjour Marie,
Ils ont bien mon adresse au Portugal et c'est le centre des non résidents à noisy qui figure sur mes avis...mais tout se fait par internet. Comme je l'ai déjà dit je pense que la déclaration rectificative suffira et que ma première imposition n'était que la conséquence logique de ma déclaration. Je ferai une réclamation fin août si je n'ai toujours rien. Bonne journée,

Bonjour Magika.

Je viens de lire et relire vos posts. Faîtes le aussi car c'est rigolo.

Je serais vous je demanderais l'asile et protection à mon pays : la France ! Qui vous doit tant.

En d'autre termes l'art et la manière de relancer un débat éculé.

Où avez-vous, une fois, vu que la dite Convention, dans le texte, voulait éviter les doubles exonérations ! Et puis une mesure n'est une évasion...

Je termine. La jalousie est un sentiment normal mais il faut y pendre garde qu'il ne devienne pas morbide, avec décompensation.

Bonne journée Magika.

Magika :

Le conseil d’état dit justement le contraire comme quoi si un état contractant choisit de ne pas faire payer d’impôt alors qu’il en a le droit via une convention la dite convention ne s’applique plus et donc on n’est plus résident fiscal portugais.  Ce n’est que dans l’a cas où je paie un minimum d’impôts au Portugal que je suis résidente portugaise. Ce qui n’est pas le cas actuellement car je suis doublement exonérée. Ce qui va à l’encontre des conventions de l’OCDE qui souhaite éviter une double imposition et non une double exonération.

https://www.conseil-etat.fr/fr/arianewe … -09/371132

https://www.conseil-etat.fr/fr/arianewe … -09/370054

https://www.legifrance.gouv.fr/telechar … =juriAdmin

REMISE EN CAUSE VIA LE CONSEIL D'ETAT

L'objectif des conventions fiscales étant d'éviter les doubles impositions et non pas de créer des doubles exonérations, les choses pourraient changer suite à deux décisions récentes du Conseil d'Etat (décisions du 9 novembre 2015 n° 370054 et n° 371132). Elles ne concernaient pas spécifiquement le Portugal, mais elles ont vocation à s'appliquer à l'ensemble des cas où le pays de résidence n'exerce pas son droit d'imposer les revenus mondiaux (Italie, Israël et Portugal notamment).
Le Conseil d'Etat considère désormais que pour être résident fiscal d'un pays, il faut y être effectivement imposé. Dès lors, si on est exonéré d'impôt, on ne peut avoir cette qualité et se prévaloir des avantages prévus par la convention fiscale. Et si la convention fiscale n'est pas applicable, c'est le droit fiscal français qui s'applique.
Or, aux yeux de la France, il ne suffit pas de vivre plus de 183 jours par an au Portugal pour être considéré comme  non-résident , ni a fortiori d'y avoir seulement disposé d'un logement. La jurisprudence considère qu'une personne qui vit à l'étranger et perçoit une pension de retraite versée par une caisse de retraite française doit être regardée comme ayant conservé le centre de ses intérêts économiques en France. En conséquence, elle doit être considérée comme étant fiscalement domiciliée en France, dès lors que cette pension est son unique source de revenus, et être soumise à l'impôt sur le revenu en France.

Et j’ai consulté 3 cabinets d’avocats différents ainsi que l’article dans Les Échos

https://www.lesechos.fr/2018/09/portuga … cal-998364

A suivre......

Bonjour
Sans vouloir polémiquer , ce que vous indiquez ( et les articles qui reprennent en boucle les mêmes propos) n'est pas nouveau( arrêts du CE de 2015), a fait l'objet de très nombreuses discussions plus ou moins agitées sur le blog, et n'a , pour le moment  rien changé à la situation des retraités du privé expatriés au Portugal, même s'ils n'y payent pas d'impôts sur des revenus portugais .
Le résumé que vous faites des arrêts du Conseil d'état est loin d'être aussi clair: le Conseil a seulement exprimé que les accords de non double imposition ne devaient pas conduire à des situations de double exonération favorisant une forme d'évasion fiscale et n'a rien dit de ce que vous écrivez dans le dernier paragraphe de votre post , même si , je vous l'accorde , il existe à Bercy des partisans de cette équation: retraites françaises =impôts français et d'une façon plus générale des partisans du paiement des impôts sur le revenu dans le pays dont on est citoyen ( système US)
Nous n'y sommes pas encore.
En Europe , deux pays, pour le moment, ont décidé de taxer leurs retraités résidents portugais selon leur imposition nationale : la Finlande et la Suède.les autres n'ont , pour le moment ,pas suivi.
Vamos ver...
Bien à vous

Yoke57 aurait fait des émules?
Pranolles

Haaaaa tant de gens qui ont répondu avec bienveillance et une exception qui laisse une coulée de fiel, planqué derrière son anonymat crée par un écran et un clavier...... comme dans les toutes discussions sur un forum il en faut un. Très constructive votre remarque Frantugais. C’est le conseil d’état français qui ne veut pas la double exonération pas la convention. Tout comme d’autres pays qui ont déjà pris des mesures vis à vis du Portugal. Je ne suis jalouse de personne puisque je suis déjà RNH et ne payait pas d’impôts en France même avant le Portugal.
Je suis sur ce forum pour avoir des pistes pas me faire sermonner. Si vous n’avez pas d’avis concret sur mes questions merci de vous abstenir de me répondre. Le site est rempli d’autre sujet qui vous conviendraient bien mieux.

Magika.

Merci pour votre réponse modafinil.
C’est ce dont je me doutais aussi. D’où ma procédure contentieuse aux impôts pour le valider dans le cadre de ma situation très particulière en tant qu’agent edf considérée comme inactive et non retraitée ni invalide. À tout moment mon poste m’attend et si l’entreprise le souhaite peut me faire revenir.

Bien à vous.
Marie.

Magika a dit :

Bonjour à tous,
Moi c’est l’inverse des autres j’ai bien le statut RNH au Portugal mais 100% de ma pension est versé par une caisse française. Et l fisc français refuse de me fiscaliser. Portant j’ai cru comprendre que en tant personne exonérée au Portugal ma fiscalité est donc en France.  (Décision du conseil d’état que l’on peut y trouver sur leur site). Étant maman solo j’ai 2,5 part donc non imposable en France et ils me doivent même des sous via les différents réductions d’impôts. Je pense que c’est pour cela qu’ils s’entête à me « botter en touche ».
Quelqu’un aurait il une piste pour m’aider dans mes démarches avant que j’en arrive à la lettre du recommandée de l’avocat?
Merci d’avance.
Cordialement,

Et a redit :

Merci pour votre réponse modafinil.
C’est ce dont je me doutais aussi. D’où ma procédure contentieuse aux impôts pour le valider dans le cadre de ma situation très particulière en tant qu’agent edf considérée comme inactive et non retraitée ni invalide. À tout moment mon poste m’attend et si l’entreprise le souhaite peut me faire revenir.

Bien à vous.

Marie.

Ne voyez-vous pas quelques contradictions.

Ceci dit le Conseil d'Etat émet un avis mais cela reste et n'est resté qu'un avis. Il n'est pas habilité pour.
Une convention nécessite l'accord des deux parties aussi.

Concernant la fiscalité des expats, je pense que chacun voit midi à sa porte. Il est sûr qu'en cas de changement certains changeront leur fusil d'épaule peut être mais ce n'est pas le cas pour l'instant. Les expats, RNH ou non ne sont pas mariés avec tel ou tel pays ; certains resteront et d'autres partirons, tout dépend de leur attachement et des événements et ne regarde qu'eux mêmes d'ailleurs.

Ne vous inquiétez pas Marie chacun scrute son horizon et suit l'actualité.
Bonne résolution de vos problèmes.
Je vous salue.

Bonjour,
C'est une pension du privé donc vous êtes dans le même cas que mon mari. Dans la ligne que vous citez, il faut indiquer "0€". Faites rectifier votre déclaration française ("on a le droit de se tromper" a dit le fisc cette année).
Nous avant que les impôts nous disent de procéder comme cela, nous étions imposés en France et au Portugal 😭
Maintenant, moi je suis imposée en France car ancienne fonctionnaire et mon conjoint, retraité du privé, au Portugal où il a fait sa déclaration (pas encore pu obtenir le RNH).

Bonjour,
Ce ne sont que les retraités qui peuvent obtenir le statut de RNH. Si l'on touche un "revenu portugais", c'est qu'on travaille au Portugal où qu'on y perçoit des loyers....Dans ce cas, il est de rigueur de payer des impôts ici.

Bonjour,
Ce ne sont que les retraités qui peuvent obtenir le statut de RNH et bénéficier de l'exonération d'impôts sur le revenu.
Si l'on touche un "revenu portugais", c'est qu'on travaille au Portugal où qu'on y perçoit des loyers....Dans ce cas, il est de rigueur de payer des impôts ici.

IFEVRE :

Bonjour,
Ce ne sont que les retraités qui peuvent obtenir le statut de RNH et bénéficier de l'exonération d'impôts sur le revenu.
Si l'on touche un "revenu portugais", c'est qu'on travaille au Portugal où qu'on y perçoit des loyers....Dans ce cas, il est de rigueur de payer des impôts ici.

Bonjour,
les retraités peuvent obtenir le RNH, mais ce ne sont pas les seuls...
les professions à "haute valeur ajoutée" peuvent aussi obtenir ce statut, qui leurs fait bénéficier d'impôts "réduits"... sur leurs revenus...
Nombreuses discussions sur le sujet...
dont celle ci :
https://www.expat.com/forum/viewtopic.php?id=855830
Cdlt,
Serge

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