Continuer à côtiser en France en faisant du Homeoffice en Espagne

Exact pour l'ensemble Marianne.

Soit tu es une travailleuse détachée - donc au nom de ton entreprise pour une durée X en Espagne - soit pas.

Et dans ce dernier cas, c'est à toi de voir si tu souhaites devenir indépendante en Espagne, donc, selon les lois de ce pays. Que ce soit sous statut autonomo (indépendante), ou en fondant une entreprise.

Par ailleurs, installée en Espagne, tu 'aurais vraiment aucun intérêt à continuer à cotiser en France (sauf expatriation très temporaire).

Il n'y a normalement aucune contre-indication à ce que vous soyez salariée en France tout en habitant à Madrid, je ne vois pas où est le problème. Par contre, vous devrez payez vos impôts en Espagne car vous exercerez votre travail en Espagne.
Personnellement, j'ai été salarié en Belgique en habitant en France sans aucun problème, malgré que c'était un choix personnel. Je continuais à payer ma sécu en Belgique et je bénéficiais de la sécu belge et française (transfert des droits avec S1 comme un retraité).
Bonne chance pour votre projet !

Bonsoir à tous

Si Serge il y a une contre indication et un problème: son entreprise ne veut pas la détacher en l'Espagne.
Si l'entreprise n'a pas d'intérêt à avoir des employés à l'étranger elle est dans son bon droit de refuser car ça va lui générer un sur coût notamment en ce qui concerne l'affiliation à la S sociale.
En France, les employés détachés à l'étranger ne cotisent plus directement à la SS mais sont affiliés à la CFE (Caisse des français à l'étranger) ou un système privé équivalent et les cotisations y sont bien plus élevées.
Si Marianne n'est pas détachée par son entreprise et qu'elle veut continuer à cotiser à la SS, elle devra passer obligatoirement par la CFE  et il faudra qu'elle paye toute seule et sa part et la part patronale.
Le statut de détaché est limité à 3 ans une fois renouvelable donc comme le souligne Alain, ça ne va être valable que pour une expatriation temporaire.

Donc Marianne, si tu veux partir en Espagne et que ton entreprise ne veut pas te détacher, tu n'as pas d'autres choix que, soit se négocier pour convaincre ta RH de te détacher en Espagne, soit de prendre le statut d'autoentrepreneur en Espagne et d'avoir ton entreprise pour client.

Es-tu certaines Chrystel de ce que tu dis ? Tout ce que tu expliques ne semble pas conforme à la directive européenne concernant la libre installation des travailleurs. En France comme en Belgique, je suppose que c'est l'employeur qui retient la sécu. Qu'elle ne puisse plus avoir une assurance mutuelle, d'accord, mais la sécu ? Personnellement, je n'ai que la sécu française (droits importés par S1) + la sécu belge et ça fonctionne très bien ainsi, malgré une maladie chronique reconnue à 100%. Quand je dois faire une intervention lourde, je la fais en Belgique.
Je précise en outre que je n'ai demandé aucune autorisation à mon employeur pour m'installer en France !

Tu n'as globalement que 2 régimes possibles pour un travailleur:

1 - soit ton employeur t'envoie pour une durée plus ou moins longue dans un autre pays, et donc ton domicile fiscal reste dans le pays d'origine, et donc tu es soumis aux règles du pays d'origine;

2 - soit tu changes de domicile fiscal et tu es alors soumis aux règles du pays concerné.

Dans le cas de Marianne, son employeur ne souhaite pas la détacher. Donc il lui reste la possibilité soit de trouver un nouvel employeur souhaitant la détacher, soit de s'installer en Espagne.

Tu as donc bien une possibilité de passage, conformément aux directives européennes, et une mobilité, mais soumise aux conditions dépendantes du domicile fiscal.

Si tu prends Belgique / France, il en va d'ailleurs de même pour France / Espagne, tu as le droit de te faire soigner où tu veux en Europe, grâce aux accords européens, et dans les limites fixées par la sécu de ton domicile fiscal.

Donc, pour conserver les avantages sécu français, il n'y a que la solution de se faire détacher. La notion de soins, elle, n'intervient pas, puisque généralement libre en Europe.

AlainL a écrit:

Si tu prends Belgique / France, il en va d'ailleurs de même pour France / Espagne, tu as le droit de te faire soigner où tu veux en Europe, grâce aux accords européens, et dans les limites fixées par la sécu de ton domicile fiscal.

Donc, pour conserver les avantages sécu français, il n'y a que la solution de se faire détacher. La notion de soins, elle, n'intervient pas, puisque généralement libre en Europe.

1°) Non ! Encore une fois, je n'étais pas détaché, mais travailleur en Belgique et résident fiscal en France !
2°) sur le forum "Belgique", il y a le cas exactement pareil d'un travailleurs français, pour une entreprise française et payé par elle résident en Belgique et travaillant sur ordinateur de chez lui pour la France :
Dans un premier temps il a continué à payer ses impôts en France, puis après deux ans a subi un redressement fiscal belge (sans amende ni intérêt car il à pu prouver sa bonne fois grâce aux courriers échangés avec le fisc français - et c'est ainsi qu'il a appris que c'est avec le fisc belge qu'il aurait du étudier son cas, pas avec le fisc français, car résident fiscal belge) puisque le travail était exécuté de son domicile, donc sur le sol belge. Il n'a eu aucun problème pour transférer sa sécu française en Belgique avec le S1 et ainsi avoir droit à la sécu belge et à la sécu française.
Moi, exactement pareil, sauf que c'était dans le sens inverse et que je travaillais physiquement en Belgique, mais payais mes impôts en France sous couvert du statut particulier de travailleur frontalier (obligation de travailler et d'habiter dans un rayon de 20 km de la frontière). Ce statut est supprimé pour les nouveaux entrants depuis 2009 et le sera pour tous en 2033. Donc depuis 2009, paiement de l'impôt dans le pays où le travail est fait pour les nouveaux, pour TOUS en 2033 qu'on habite et travaille ou non dans le rayon de 20 km. Rien de changé pour la sécu
Donc, pour résumer :
1°) On paie ses impôts dans le pays où est effectué physiquement le travail, mais certaines dispositions particulières existent parfois pour ceux qui travaillent et habitent près de la frontière;
2°) On a le droit d'habiter en Espagne, Belgique, etc... tout en étant travailleur salarié en France et on conserve sa sécu grâce au S1 quel que soit la distance de son domicile et de l'entreprise de la frontière.
3°) On ne doit pas demander l'autorisation à son patron (excepté par exemple si le contrat prévoit d'habiter dans un rayon déterminé de l'entreprise) pour autant que vous assuriez vos prestations dans l'entreprise ou chez vous sur votre ordinateur si vous en avez l'autorisation du patron.
4°) Rapprochez-vous de votre Caisse Primaire d'Assurance Maladie (CPAM) qui vous expliquera les démarches à entreprendre.

ATTENTION que vous subirez la double peine :
1°) Vous continuez à payer vos cotisations sociales en France qui sont plus élevées qu'en Espagne.
2°) Vous paierez vos impôts en Espagne qui sont beaucoup plus élevés sur les revenus du travail et assimilés qu'en France...

Merci à tous pour votre réactivité et vos réponses détaillées. Le sujet fait encore débat car il n'est pas suffusemment détaillé sur le site web de l'état ou sur Internet. Pas facile de s'y retrouver donc je vous suis à tous très reconnaissante pour vos retours. Il me semble que la piste de devenir freelance en Espagne est plus simple malgré tout et moins coûteuse au final surtout pour mon cas où je souhaite m'installer de manière permanente en Espagne. Je dois encore peser le pour et le contre.

Les frontaliers sont un cas à part, selon les conventions bilatérales entre pays.

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ma femme est la responsable d'une entreprise qui envoie depuis plus de 30 ans notamment des français travailler partout dans le monde, c'est donc une question que nous connaissons bien. Avec en plus la complexité d'une entreprise suisse envoyant des français...

Ton point N°1: La notion de domicile fiscal, hormis la question des 183 jours, répond et dépend de l'endroit où se trouvent tes intérêts principaux. Et c'est le pays où se trouvent ces intérêts qui prend le pas, en terme de fiscalité, sur le pays d'origine.

Ton point N° 2: Oui, ce qui correspond justement à la définition d'un travailleur détaché.

Tes points 3 et 4: Oui.

Et ta note est correcte... Il faut bien penser son cas avant de faire le pas. J'ajouterai que les questions de future retrait sont aussi à examiner, selon le pays concerné.

AlainL a écrit:

Les frontaliers sont un cas à part, selon les conventions bilatérales entre pays.

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ma femme est la responsable d'une entreprise qui envoie depuis plus de 30 ans notamment des français travailler partout dans le monde, c'est donc une question que nous connaissons bien. Avec en plus la complexité d'une entreprise suisse envoyant des français...

Ton point N°1: La notion de domicile fiscal, hormis la question des 183 jours, répond et dépend de l'endroit où se trouvent tes intérêts principaux. Et c'est le pays où se trouvent ces intérêts qui prend le pas, en terme de fiscalité, sur le pays d'origine.

Ton point N° 2: Oui, ce qui correspond justement à la définition d'un travailleur détaché.

Tes points 3 et 4: Oui.

Et ta note est correcte... Il faut bien penser son cas avant de faire le pas. J'ajouterai que les questions de future retrait sont aussi à examiner, selon le pays concerné.

Alain !
Je te signale que je parle d'expérience ! ! ! Avec d'autres, j''ai été en litige pendant sept ans avec le fisc belge et NOUS AVONS GAGNÉ... ...d'où le changement de la loi... ...s'il est donc un sujet que je maîtrise, c'est bien celui-là. Au passage, je signale que si j'ai acquis une certaine expertise fiscale française et belge et dans l'application des conventions bilatérales, c'est justement en défendant mes intérêts à l'occasion de ce litige. Maintenant, nul n'est à l'abri d'une erreur ou d'une modification méconnue !
1°) La seule différence qu'il y a avec un travailleur frontalier c'est l'endroit où il doit payer ses impôts. Depuis 2009 pour les entrants et à partir de 2033 pour les anciens, il n'y aura plus de différence. Si tu décide d'habiter Bruxelles en Travaillant à Paris, ou Erquelinnes, tu paieras tes impôts sur tes salaires en France.
La règle des 183 jours est la règle qui est automatiquement appliquée par le fisc, c'est d'ailleurs une recommandation de l'OCDE et inscrite souvent dans les conventions. C'est au contribuable ET aux entreprises à prouver (la convention n'est pas faites que pour les particuliers) que son pôle d'intérêt n'est pas dans le pays ou il est domicilié. Et crois moi que pour un simple quidam c'est mission impossible, surtout quand on y réside 365 jours/ans. Tout le monde ne s'appelle pas Jhonny...
2°) Le travailleur détaché est quelqu'un que l'entreprise envoie travailler dans un autre pays. L'entreprise doit justifier de son droit à détacher des travailleurs. Iil ne s'agit pas de ça ici, il s'agit d'une personne qui décide d'habiter dans un pays et de travailler dans un autre. C'est son choix de vie et l'entreprise n'a rien a voir avec cela.
Attendons la réponse de la CPAM et par avance, merci pour le retour d'expérience.

Serge54 a écrit:

Es-tu certaines Chrystel de ce que tu dis ? Tout ce que tu expliques ne semble pas conforme à la directive européenne concernant la libre installation des travailleurs. En France comme en Belgique, je suppose que c'est l'employeur qui retient la sécu. Qu'elle ne puisse plus avoir une assurance mutuelle, d'accord, mais la sécu ? Personnellement, je n'ai que la sécu française (droits importés par S1) + la sécu belge et ça fonctionne très bien ainsi, malgré une maladie chronique reconnue à 100%. Quand je dois faire une intervention lourde, je la fais en Belgique.
Je précise en outre que je n'ai demandé aucune autorisation à mon employeur pour m'installer en France !

Bonsoir Serge

Sauf exception qui confirmerait la règle je suis à peu près sure de mon coup car je suis passée par cette étape il y'a six ans lors de ma mutation en Espagne. J'ai quitté mon entreprise française pour être embauchée dans la foulée par sa filiale espagnole, donc sous contrat espagnol.
On m'avait alors expliqué à la sécu en France que je pouvais continuer à bénéficier de la SS française en Espagne si j'étais employée et rémunérée par une entreprise française. Le cas échéant, je devais m'affilier à la CFE
Donc si t'as pas d'employeur français et que tu n'es pas sur le territoire français, tu n'as plus de sécu.
Par contre, si tu conserves une adresse en France après ton départ, la sécu continue à te couvrir entre six mois et un an après avoir arrêté ton travail en France.
Marianne sera bien dans ce cas si son actuel employeur refuse de la garder dans ses effectifs après son départ en Espagne.

Cependant, Marianne n'a pas complètement perdu tous tes droits à la SS française car, comme tu le dis si bien on est en Europe et selon la directive européenne concernant la libre installation des travailleurs, ces droits acquis en France sont totalement "réinvestissables" dans un autre pays d'Europe.
Ce qui fait que en arrivant en Espagne ou autre pays de l'UE et bien qu'elle n'y ait jamais cotisé, ces droits acquis en France lui permettrons d'être immédiatement couvert par la SS de son pays d'accueil.
Ce n'est pas un transfert de droit comme dans le cas du S1, elle va bel et bien dépendre de la SS espagnole comme si elle avait déjà travaillé et cotisé en Espagne.
Pour cela, avant le départ il faut demander à la CPAM le E104 qui récapitule toute les périodes de travail et années cotisées en France.

Serge54 a écrit:

2°) sur le forum "Belgique", il y a le cas exactement pareil d'un travailleurs français, pour une entreprise française et payé par elle résident en Belgique et travaillant sur ordinateur de chez lui pour la France :
Dans un premier temps il a continué à payer ses impôts en France, puis après deux ans a subi un redressement fiscal belge (sans amende ni intérêt car il à pu prouver sa bonne fois grâce aux courriers échangés avec le fisc français - et c'est ainsi qu'il a appris que c'est avec le fisc belge qu'il aurait du étudier son cas, pas avec le fisc français, car résident fiscal belge) puisque le travail était exécuté de son domicile, donc sur le sol belge. Il n'a eu aucun problème pour transférer sa sécu française en Belgique avec le S1 et ainsi avoir droit à la sécu belge et à la sécu française.

Selon ce que je viens de t'expliquer ci dessus, bien sûr que ce travailleur n'a pas eu de soucis, il est toujours employé et payé par son entreprise en France.

Chrystel, c'est bien là qu'est le malentendu ! la question posée par Marianne est de rester salariée d'une entreprise française, dont l'entreprise est basée en France, tout en habitant en Espagne; deux possibilités :
Le salarié fait la navette tous les jours entre l'Espagne et la France, indépendamment des règles particulières concernant les travailleurs frontaliers, aucun problème il transfert sa sécu via le S1 et paie ses impôts dans le pays où il travaille ( c'est ce que j'ai vécu, le fisc belge exigeait de moi que je paie mes impôts en Belgique car prétendait que je n'étais pas frontalier suite à des déplacements professionnels en Belgique en dehors de la zone frontalière... ...il l'a eu dans le baba et a fait changer la convention et la la loi belge après 7 ans de procédure !
Le travail pour la même entreprise est effectué à domicile sur son ordinateur ou en dehors de la zone frontalière : idem que ci-dessus, excepté que l'impôt sur les revenus de ce travail est payé dans le pays de résidence et plus dans le pays où se trouve l'entreprise !
ça ne me paraît pas difficile à comprendre !
Je signale que pendant le fameux litige de 7 ans, le fisc à voulu me traiter comme non frontalier. Je n'ai connu aucun problème pour ma sécu (transfert des droits en France avec maintien de ceux-ci en Belgique), mais paiement des impôts en Belgique. Avec d'autres, j'ai refusé, procédure 7 ans, dans mon cas un litige de plus de 100.000 euros et, au final... ...gain de cause, mais modification de la convention franco/belge et de la loi belge...
Précision, la France ce l'est fait mettre profond, mais alors très profond... ...la modification de la convention a été acceptée par la France sous promesse que la Belgique n'accepterait plus les "réfugiés" fiscaux français, c'est à dire les rentiers qui passaient la frontière belge pour ne plus quasiment payer d'impôt (je vais pas les nommer, ils sont très connus, notamment dans la grande distribution) ! La France attend encore les mesures belges pour décourager les rentiers français de s'établir en Belgique... ...Car en Belgique, si tu vis de tes rentes, tu paies quasiment pas d'impôt... ...par contre, si tes revenus sont le fruit te ton travail (salarié, indépendant, artisan, retraité, etc..., c'est massacre à la tronçonneuse, surtout si tu es célibataire ! ! !

Voici la réponse de la CPAM de Moselle.

From: GCPAM571_eptica.ri <[email protected]>
Sent: Wednesday, May 30, 2018 11:03 AM
Subject: A. MARIANNE 285057802904965 dpt 57 - Votre demande du 29/05/18


Bonjour,

Vous souhaitez savoir si un français étant domicilié en Espagne et travaillant en Espagne pour un employeur français peut cotiser à la sécurité sociale en France.
Je ne peux malheureusement pas vous apporter de réponse et je vous invite à vous rapprocher de la caisse espagnole. En effet, c'est la caisse du pays de résidence qui étudie la législation applicable.

Avec toute mon attention

Votre correspondant de l'Assurance Maladie

Cindy STEINER

MarianneA. a écrit:

Voici la réponse de la CPAM de Moselle.

From: GCPAM571_eptica.ri <[email protected]>
Sent: Wednesday, May 30, 2018 11:03 AM
Subject: A. MARIANNE 285057802904965 dpt 57 - Votre demande du 29/05/18


Bonjour,

Vous souhaitez savoir si un français étant domicilié en Espagne et travaillant en Espagne pour un employeur français peut cotiser à la sécurité sociale en France.
Je ne peux malheureusement pas vous apporter de réponse et je vous invite à vous rapprocher de la caisse espagnole. En effet, c'est la caisse du pays de résidence qui étudie la législation applicable.

Avec toute mon attention

Votre correspondant de l'Assurance Maladie

Cindy STEINER

Merci de nous informer de la réponse de la sécu espagnole quand vous l'aurez.

MarianneA. a écrit:

Voici la réponse de la CPAM de Moselle.

From: GCPAM571_eptica.ri <[email protected]>
Sent: Wednesday, May 30, 2018 11:03 AM
Subject: A. MARIANNE 285057802904965 dpt 57 - Votre demande du 29/05/18


Bonjour,

Vous souhaitez savoir si un français étant domicilié en Espagne et travaillant en Espagne pour un employeur français peut cotiser à la sécurité sociale en France.
Je ne peux malheureusement pas vous apporter de réponse et je vous invite à vous rapprocher de la caisse espagnole. En effet, c'est la caisse du pays de résidence qui étudie la législation applicable.

Avec toute mon attention

Votre correspondant de l'Assurance Maladie

Cindy STEINER

N'importe quoi cette réponse de la CPAM... 

La réponse est donnée par le CLEISS (Centre des Liaisons Européennes et Internationales de Sécurité Sociale) ici:
http://www.cleiss.fr/particuliers/parti … rance.html
Vous trouverez la même réponse sur le site de L'Europe est à vous:
https://europa.eu/youreurope/citizens/h … dex_fr.htm

Erratum pour ce que j'ai expliqué sur l'affiliation à la CFE plus haut. J'ai mélangé avec mon expatriation au Chili   
L'entreprise française affilie son salarié à la CFE (ou a un système de santé privé équivalent) que si elle l'envoie travailler dans un pays hors Europe.
Cependant, je confirme que si vous n'êtes pas salarié d'une entreprise française et que si vous partez travailler à l'étranger Europe ou non, vous ne pourrez continuer à bénéficier de la SS française et à cotiser pour votre retraite en France que si vous vous inscrivez à la CFE.

Merci Chrystel pour les infos que je vais étudier à tête reposée. La question de Marianne est : Puis-je bénéficier de la sécu espagnole en étant salariée d'une entreprise française, basée en France sans activité en Espagne alors que j'habite en Espagne et que j'exerce mon travail sur un ordinateur de chez moi...
Attendons la réponse de la sécu espagnole.
Dans mon cas, lorsque j'ai signalé mon expatriation à la sécu belge, l'organisme m'a fourni d'office le document S1 qui me semble-t-il ne s'appelait comme ça à l'époque (2001 et sans que je le lui demande) et m'a indiqué d'aller à la sécu française pour y transférer mes droits.
Nous verrons si c'est la même chose entre la France et l'Espagne, car des accords de ce type existent depuis des décennies entre les pays ayant des frontières communes. L'UE n'a rien inventé, elle a uniformisé... ...Mais l'a-t-elle fait par le haut ?

Serge54 a écrit:

Merci Chrystel pour les infos que je vais étudier à tête reposée. La question de Marianne est : Puis-je bénéficier de la sécu espagnole en étant salariée d'une entreprise française, basée en France sans activité en Espagne alors que j'habite en Espagne et que j'exerce mon travail sur un ordinateur de chez moi...
Attendons la réponse de la sécu espagnole.

C'est pas ce que j'ai compris... et la CPAM non plus d'ailleurs:

MarianneA. a écrit:

Voici la réponse de la CPAM de Moselle.

From: GCPAM571_eptica.ri <[email protected]>
Sent: Wednesday, May 30, 2018 11:03 AM
Subject: A. MARIANNE 285057802904965 dpt 57 - Votre demande du 29/05/18


Bonjour,

Vous souhaitez savoir si un français étant domicilié en Espagne et travaillant en Espagne pour un employeur français peut cotiser à la sécurité sociale en France.
Je ne peux malheureusement pas vous apporter de réponse et je vous invite à vous rapprocher de la caisse espagnole. En effet, c'est la caisse du pays de résidence qui étudie la législation applicable.

Avec toute mon attention

Votre correspondant de l'Assurance Maladie

Cindy STEINER

Serge54 a écrit:

Merci Chrystel pour les infos que je vais étudier à tête reposée. La question de Marianne est : Puis-je bénéficier de la sécu espagnole en étant salariée d'une entreprise française, basée en France sans activité en Espagne alors que j'habite en Espagne et que j'exerce mon travail sur un ordinateur de chez moi...
Attendons la réponse de la sécu espagnole.
Dans mon cas, lorsque j'ai signalé mon expatriation à la sécu belge, l'organisme m'a fourni d'office le document S1 qui me semble-t-il ne s'appelait comme ça à l'époque (2001 et sans que je le lui demande) et m'a indiqué d'aller à la sécu française pour y transférer mes droits.
Nous verrons si c'est la même chose entre la France et l'Espagne, car des accords de ce type existent depuis des décennies entre les pays ayant des frontières communes. L'UE n'a rien inventé, elle a uniformisé... ...Mais l'a-t-elle fait par le haut ?

Bonsoir Serge,

Tu as bien compris ma question à ceci près que je veux savoir si je peux bénéficier de la sécu française et non pas espagnole

Mais dans le fond ma véritable demande est : en sachant le contexte de ma situation, existe-t-il un moyen me permettant de rester salariée de ma boîte française basée en France en faisant du home office en Espagne alors que ce n'est pas ma boîte qui souhaite m'envoyer en Espagne?
Parceque ça m'arrangerai bien de garder mon job tel quel sauf que si pour se faire ma boîte doit payer encore plus de côtisations et de frais, forcément ce sera non.

Pour le moment toutes mes recherches et vos réponses m'ont bien aidée et il me semble que le plus simple et le moins coûteux pour ma boîte est effectivement que je devienne un autonomo. Le point positif est que tout récemment l'UE été 2017 et l'état Espagnol en janv. 2018 ont simplifié l'accès à ce statut.
https://www.spotahome.com/fr/blog/comme … -les-nuls/

J'ai appelé la CFE aujourd'hui et je peux en bénéficier si je vais en Espagne mais que pour la Santé m'a t'on dit ( donc pas la retraite ou autre). Et c'est forcément un choix volontaire qui ne dispense pas de côtiser dans le pays étranger si là bas la sécu est obligatoire. J'ai reçu leurs infos par mail, je vais regarder de plus près ce qu'il en est. Je vais aussi contacter la sécu espagnole pour plus d'info.

Voilà où j'en suis.

Marianne

Marianne :
Lorsqu'on travaille de l'étranger pour une boîte française et que l'on transfert ses droits dans ce pays étranger avec S1, on est couvert dans ce pays ET en France.
Pour les autre pays, il faut demander sa carte européenne d'assurance maladie à la sécu française.
Car le principe est simple : l'Espagne te couvrira, mais se fait rembourser par la sécu française selon un mécanisme que j'ignore ! ! ! J'ajoute que ton employeur n'est pas impliqué dans le système si ce n'est que pour retenir tes cotisation sociales à la source.
Donc le plus simple et le plus sécurisant pour toi est de rester en CDI et que ton employeur continue à t'autoriser à travailler chez toi malgré que tu habites en Espagne :
Mais avant toute chose :
1°) T'assurer que ce qui fonctionne entre la France et la Belgique, fonctionne entre la France et l'Espagne (je sais que ça fonctionne (ait ?) entre la Belgique et l'Espagne car j'ai connu une hôtesse de l'air vivant à Malaga et travaillant pour une grande compagnie aérienne belge à Bruxelles), car encore une fois, l'UE n'a rien inventé, elle a juste uniformisé/harmonisé les conventions bilatérales "sécu" (rien à voir avec les impôts) qui existent (aient ?) et ajouté un volet pour les travailleurs détachés (ce qui ne te concerne pas). Reste à espérer qu'elle l'a fait par le haut et non par le bas... ...comme à son habitude... Mais même si elle l'a fait par le bas, ça n'enlève rien à la pertinence des conventions qui existent encore...
2°) Être consciente que tu auras la double peine : cotisations sociales élevées en France et impôt sur le revenu du travail très élevé en Espagne...

@ Chrystel
Je reconnais que la question aurait pu être un peu plus précise, car si elle a été comprise par la CPAM comme tu l'a comprises, normal que la réponse en gros est : "Je n'ai rien à voir avec ça !)

MarianneA. a écrit:

Mais dans le fond ma véritable demande est : en sachant le contexte de ma situation, existe-t-il un moyen me permettant de rester salariée de ma boîte française basée en France en faisant du home office en Espagne alors que ce n'est pas ma boîte qui souhaite m'envoyer en Espagne?

Si votre entreprise est d'accord, oui.
Mais elle ne l'est pas ! Donc non.

Passez freelance ou changez de boîte.

En réalité mon DG est ok. C'est du côté de l'administratif que ça coince. Le service RH ne voit pas comment adapter mon contrat actuel de télétravail en France a du télétravail depuis mon domicile à l'étranger. Pour eux il n'existe que 2 contrats possibles : détaché ou expatrié, or pour ces 2 contrats il est stipulé que c'est l'entreprise qui envoit son salarié pour une mission dans le pays. Ma boîte n'a aucune raison de m'envoyer en Espagne donc impasse. Or il y a pourtant une zone de floue car dans le droit du travail concernant le télétravail il n'est pas interdit non plus qu'une entreprise française est un salarié français qui fasse du télétravail à son domicile à l'étranger.

MarianneA. a écrit:

En réalité mon DG est ok. C'est du côté de l'administratif que ça coince.

Et le DG est au courant que ça coince côté administratif ?

Si non, parlez-en avec lui. Faites-lui bien comprendre que s'il ne trouve pas une solution tôt ou tard vous quitterez votre poste car votre vie perso vous amènera à partir à Madrid un jour ou l'autre.

Si oui, à mon avis il se fout de vous. Il n'a aucune envie que vous partiez travailler depuis un autre pays, et plutôt que vous le dire directement et risquer de voir arriver votre démission sur son bureau, il prend prétexte d'un blocage administratif ("ce serait avec plaisir ma chère Marianne mais c'est pas possible à cause de l'administration française qui est si compliquée") pour vous endormir.

Pour ce qui est de chercher une solution vis à vis de la sécu etc. un service RH est a priori mieux armé que vous pour la trouver, c'est son boulot. Si les RH disent ne pas trouver de solution,
soit c'est de l'incompétence flagrante (auquel cas, une intervention du DG devrait les faire bouger),
soit c'est de la mauvaise volonté (là c'est le contraire, le DG est peut être déjà passé les voir pour leur dire de mettre votre affaire sous le tapis),
soit c'est qu'il n'y a effectivement pas de solution mais j'en doute.
Tout est toujours possible - même, et surtout, avec l'administration - quand on veut bien se donner la peine.

MarianneA. a écrit:

En réalité mon DG est ok. C'est du côté de l'administratif que ça coince. Le service RH ne voit pas comment adapter mon contrat actuel de télétravail en France a du télétravail depuis mon domicile à l'étranger. Pour eux il n'existe que 2 contrats possibles : détaché ou expatrié, or pour ces 2 contrats...

Et pourquoi ? ça ne tient pas debout ! Il vous autorise à travailler à domicile et, si rien n'est prévu dans votre contrat de travail, l'endroit où il se trouve ne lui regarde pas !
Imaginez que vous habitiez Namur et que vous bossez pour une entreprise basée à Givet, quel est le problème ?
Comme Dangar, je pense que votre boss n'est pas franc du collier et qu'il n'ose pas vous dire que votre expatriation à Madrid lui déplaît
Par ailleurs, je pense que les ressources humaine n'ont rien à voir avec votre sécu, si ce n'est pour s'assurer que les cotisations sociales sont bien retenues sur votre salaire ! Pour votre entreprise, que vous soyez domiciliée en France ou en Espagne, rien ne change, excepté en 2019 ou elle ne devra pas prélever l'impôt à la source...

Je ne vois pas très bien où est le "problème administratif". C'est par dizaines de milliers que des entreprises françaises envoient des employés à l'étranger, directement ou indirectement. C'est même un excellent moyen d'éviter des embauches en CDI pour certaines, à cause des conditions spécifiques à la France.

Maintenant, si la direction est d'accord, elle envoie Marianne comme travailleur détaché, point barre. Mais... cela implique qu'elle soit réellement d'accord. Et, pour être honnête - et là c'est l'ex chef d'entreprise qui parle - ce n'est vraiment pas dans leur intérêt 

Pour mémoire, sur le plan légal, en Droit Napoléonien, ce qui est le cas de la France, tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé. Sauf si, par exemple, une convention à laquelle adhérait l'entreprise stipulait le contraire... mais ce serait exceptionnel, et pas nécessairement légal d'ailleurs.

Donc, je pense que le droit n'a rien à voir dans cette histoire.

C'est une pure question entre une employée et son entreprise, pour éventuellement trouver un accord. On en trouve bien d'autres - des "tonnes" - pour des "raisons personnelles" 

Par ailleurs, dans le cadre d'un tel accord, des conditions spécifiques peuvent être spécifiées dans le contrat.

AlainL a écrit:

Je ne vois pas très bien où est le "problème administratif". [...]
Maintenant, si la direction est d'accord, elle envoie Marianne comme travailleur détaché, point barre. Mais... cela implique qu'elle soit réellement d'accord. Et, pour être honnête - et là c'est l'ex chef d'entreprise qui parle - ce n'est vraiment pas dans leur intérêt 

En d'autres termes le problème serait plus d'ordre financier et organisationnel : imaginons que pour une raison X ou Y (un projet, une formation, etc.) la présence de Marianne de façon ponctuelle sur site de l'entreprise, ce serait à la boite de prendre en charge les déplacements. Pour une multinationale, aucun problème ; mais là c'est une PME...

Du tout Dangar: cela se fait par accord contractuel, une nécessité du fait que c'est elle qui le demande.

Je pensais plutôt à l'insécurité de la pérennité du travail de Marianne pour cette entreprise, en indiquant que je serais plutôt contre, tout en lui facilitant son départ. Mais ce n'est que ma vision des choses, je ne peux me mettre à la place de son patron.

Mais tout cela est facile à régler par contrat privé, dans l'intérêt des 2 parties. Par exemple avec une clause du style "...L'entreprise s'engage à fournir xxx heures/mois de travail à distance pour autant que la performance soit satisfaisante, et que Mme xxx assure une présence minimale de xxx heures/jour/mois au service de l'entreprise, pour un durée d'un an, renouvelable par accord tacite..."

http://www.cleiss.fr/docs/textes/883-04/t2.html

Bonjour,

Pour clarifier les choses voici quelques précisions.

Mon chef (le DG) est un mec réglo qui forcément se place toujours en tant que chef d'entreprise. Il n'a pas peur de sentir des sentiers battusvet sa seule préocupation est de faire les choses dans les règles pour ne pas que la boîte soit menacée. Puisqu'il s'agit d'une PME j'ai toujours été polyvalente, j'si un profil atypique, autodidacte, créative et multilingue et mon chef sait qu'il peut compter sur mon dévouement puisqu'il m'a donné ma chance il y a 10 ans et que depuis il a toujours était content de mon travail.

Il m'a confirmé recemment que le home office ne lui posait aucun soucis et que pour lui, que je sois en France ou ailleurs en home office ça ne changeait rien tant que je suis derrièr mon PC aux horaires de travail habituel (9h à 17h) ef que le job est fait.

Il a juste précisé que c'est peut-être d'ici 2 ans que l'on aurait un hic si il veut ajouter quelqu'un au service marketing et que je suis censée en toute logique la manager. Manager à distance pour lui ça ne peut pas fonctionner. D'ici là pour lui tout est ok.

Il est entré en réunion avec le secrétaire général et la RH en expliquant qu'il voulait traiter mon cas de manière générale et savoir si oui ou non la boîte peut me faire faire du home office depuis l'Espagne en toute légalité sans que ça ne lui coûte le double de me garder.

En sortant de rénion il m'a appellé pour me dire que puisque l'entreprise n'avait pas de raison de m'envoyer en Espagne on se trouvait dans une impasse.

Alors je pense que c'est le secrétaire général et la RH qui lui ont mis en tête que c'était impossible et mon chef leur fait confiance.

Ça c'était le mail de mon chef, il y mélange plusieurs notions et c'est un peu confus.

Salut Marianne,

Je laisse A et X te formuler une réponse claire mais pour rappel par rapport à ce que nous avons discuté hier, le statut de détaché ou d'expat nécessite que L'entreprise soit à l'initiative d'une mission pour le salarié dans le pays de destination. Hors je ne peux pas justifier que l'Espagne soit le pays de rattachement logique de la fonctions marketing et communication de l'entreprise. Dès lors, nous ne pouvons pas traiter ta demande sous l'un ou l'autre de ces statuts. En effets, sans ordre de mission logique et justifiable de la part de L'entreprise pour envoyer un salarié dans un autre pays, nous tombons sous le coup d'une concurrence déloyale vis-à-vis des salariés du pays d'accueil. Il n'y a aucune raison pour l'état espagnol que tu puisses bénéficier des lois françaises sur leur territoire par rapport au reste de leur population (c'est l'histoire des chauffeurs des pays de l'est ou des gars du bâtiments…)
Le choix de ton changement de vie passe donc par une décision de te mettre à ton compte pour pouvoir continuer ton activité pour l'entreprise en Espagne. Cela implique aussi de fait que comme tu ne sera plus salariée dans ce cas-là, tu perds ton role au sein du comité respire. Notre graphiste est dans cette position d'indépendant vis-à-vis de L'entreprise et ca lui apporte de la liberté et la sérénité du contrat annuel que nous avons avec lui. C'est à toi de voir en fonction de la manière dont tu veux orienter ta vie. En complément, Je te confirme que l'entreprise souhaite te conserver sur le poste et c'est pour cela que nous chercherons à répondre au mieux à tes interrogations pour t'accompagner du mieux possible mais comme je te l'ai aussi dit hier, nous devons gérer la situation en tant que cas général pour que l'équité vis-à-vis du reste du personnel qui aurait le même type de projet de vie puisse bénéficier des mêmes avantages et réponses de notre part.
Voila la façon dont j'ai compris la situation et X et A pourront apporter des précisions si il y a des erreurs dans ma compréhension du dossier.
Bonne WE de réflexion 😊

Et ci-après la réponse complémentaire de notre secrétaire général:

Hello Marianne,
N a parfaitement résumé la situation.
Pour dire les choses autrement, sous un angle plus juridique et au niveau de l'entreprise, la question qui est d'abord posée est celle des intérêts que L'entreprise aurait en Espagne pour justifier d'y détacher du personnel salarié français. La réponse, tu la connais : aucun.
Ensuite, il y a la question de la clarté et de la sécurité de ton statut social dans le pays où tu résides. L'administration du pays d'accueil, quel qu'il soit, considérerait nécessairement comme frauduleuses la conduite d'une activité, salariée ou non, et la perception de revenus qui échapperaient aux contributions sociales et fiscales locales.
Enfin, N a raison, d'un point de vue managérial, de ne pas vouloir créer de cas particulier qui ne puisse devenir une règle applicable à tout un chacun.
En dernière analyse, si ton avenir personnel est en Espagne, alors c'est en devenant agent économique espagnol que peut s'envisager la poursuite de ton travail pour l'entreprise sous une forme indépendante dans la mesure où elle ne peut t'y proposer de solution salariale.
Hope this helps pour alimenter ta réflexion et orienter tes premières pistes de travail pour bien préparer ton installation.
A ta dispo pour toute question.
Bon week end.
X

Alors je me suis dit que c'était quand même gros de penser qu'en 2018 il n'y ait pas de solution à ma situation.

Ensuite mon poste actuel ne nécessite pas que je sois dans les locaux hormis pour une réunion mensuelle avec le comité d'entreprise dont je fais partie et faire la causette avec les collègues car je travaille seule avec un freelance graphiste basé à Paris qui lui d'ailleurs part faire un tour du monde dès Septembre tout en continuant de bosser pour nous.

Les déplacements que je fais pour aller au siège sont budgétés et en comparant le prix du train pour aller de ma ville actuelle au siège et celui de l'avion depuis Madrid: L'avion coûte moins cher.

J'organise tout mon travail à distance depuis 5 ans déjà puisque j'organise mon travail par téléphone et mail principalement. Il est rare que je rencontre des prestataires.

Donc en gros entre le job que je fais actuellement en France en homeoffice et celui que je ferai en Espagne c'est du pareil au même et là dessus mon chef est en phase avec moi.

Donc si j'arrive à monter un dossier qui prouve que ce ne sera pas frauduleux ni une galère sans nom ni un surcoût démentiel  de me garder comme salariée alors que je vis en Espagne, mon chef ne pourra que me soutenir je pense.

Non, Marianne, ce n'est légalement pas du pareil au même.  Ce qui t'es fort bien expliqué par ton patron: cela touche les législations de 2 pays, par nature différentes.

Et il est parfaitement compréhensible qu'il n'ait pas envie d'avoir de "retour de bâton".

Ta solution serait de conclure un contrat de service avec eux, et de te mettre à ton compte en Espagne. Là, tout est "dans les clous", tant pour eux que pour toi.

Tu ne peux avoir le beurre, l'argent du beurre, la vache et la fermière    Et tu aurais donc aussi une très bonne sécu en Espagne, avec du boulot pour au moins 2 ans !  Excusez du peu !

MarianneA. a écrit:

Alors je me suis dit que c'était quand même gros de penser qu'en 2018 il n'y ait pas de solution à ma situation.

Il y a une solution, celle que vous indique très clairement votre hiérarchie (et moi-même dès mon premier message https://www.expat.com/forum/viewtopic.p … 56#4223046) : passez freelance et sous-traitez vos services depuis l'Espagne, ou cherchez un travail dans une société ayant des bureaux à Madrid ou souhaitant avoir des collaborateurs dans cette ville.

https://www.lappelexpert.fr/question-ju … ns-un-payshttp://ec.europa.eu/social/main.jsp?cat … ;langId=fr

Merci Aliboron pour tes deux liens très utiles!   Ils répondent déjà bien à une partie de mes questions.

C'est justement en découvrant le premierplus tôt dans la semaine que je me suis dit qu'il y avait un espoir et qu'il fallait que je continue de creuser car si rien n'interdit à mon employeur d'avoir un salarié qui travaille à l'étranger en télétravail, alors qu'est-ce qui peut le bloquer légalement? Plus de cotisations et de charges à payer?  Quels sont justement les désagréments et complications qui lui incomberaient? Pourquoi tout le monde pense que c'est si compliqué pour l'employeur?

" Un salarié peut-il être dans une situation de télétravail dans un pays étranger ?

Aucun texte n'interdit qu'un salarié dont l'employeur est situé en France travaille dans un pays étranger à son domicile. Le lieu d'exécution du contrat de travail retenu est alors le pays d'accueil, et non la France.

L'employeur et le salarié peuvent choisir la loi qu'ils souhaitent appliquer au contrat de travail (Règlement CE 593/2008). Cependant, les règles d'ordre public du pays d'accueil doivent être respectées (ex : durée du travail, salaire minimum, règles relatives à la santé et la sécurité des travailleurs, etc.).

En matière de sécurité sociale, par défaut, le salarié en télétravail à l'étranger est dans une situation d'expatriation. Exerçant son activité dans un pays étranger, il est soumis au régime de sécurité sociale de ce pays, où doivent être réglées les cotisations sociales (Règlement CE 883/2004, art. 11).

Dans le cadre de l'Union Européenne, de l'Espace économique européen ou de la Suisse, le salarié peut, sur option de l'employeur, être détaché au sens de la sécurité sociale pour une durée initiale de 24 mois. Le salarié continue alors à être affilié au régime de sécurité sociale de son pays d'envoi, la France, sans cotiser dans son pays d'accueil (Règlement CE 883/2004, art. 12). Hors de ce cadre, des conventions bilatérales prévoient également la possibilité de détacher des salariés. "

Je viens de découvrir le contenu de ton 2nd lien qui est très intéressant ! Une belle découverte!

" Quelles règles s'appliquent à vous?

En cas de déplacement dans l'UE, l'Islande, le Liechtenstein, la Norvège ou la Suisse, vous serez toujours soumis à la législation d'un seul pays. Les organismes de sécurité sociale détermineront de quelle législation vous relevez en vertu de la réglementation de l'UE.
Consultez la base de données des organismes de sécurité sociale "

et je retiens donc:

"Vous travaillez dans un seul pays

La règle de base, c'est que vous êtes assujetti à la législation du pays dans lequel vous exercez une activité en tant que salarié ou travailleur indépendant. Peu importe l'endroit où vous vivez ou celui où votre employeur est établi.

Vous travaillez dans plusieurs pays
Si vous exercez une part importante de votre activité (au moins 25 %) dans votre pays de résidence, vous serez couvert par la législation de ce pays.

Si vous n'exercez pas une part importante de votre activité dans votre pays de résidence, vous serez couvert par la législation du pays où se trouve le siège social ou le lieu d'établissement de votre employeur.
"

Enfin je note qu'à la fin de cet article il y a des liens spécifiques que je vais m'empresser de découvrir et solliciter.

Encore des questions?
Vous n'avez pas trouvé les informations que vous cherchiez? Vous avez un problème à résoudre?
Poser des questions à Europe Direct  (00800 6 7 8 9 10 11)
Résoudre un problème rencontré avec une administration nationale (SOLVIT)
Obtenir un conseil juridique du service «L'Europe vous conseille»

AlainL a écrit:

Non, Marianne, ce n'est légalement pas du pareil au même.  Ce qui t'es fort bien expliqué par ton patron: cela touche les législations de 2 pays, par nature différentes.

Et il est parfaitement compréhensible qu'il n'ait pas envie d'avoir de "retour de bâton".

Ta solution serait de conclure un contrat de service avec eux, et de te mettre à ton compte en Espagne. Là, tout est "dans les clous", tant pour eux que pour toi.

Tu ne peux avoir le beurre, l'argent du beurre, la vache et la fermière    Et tu aurais donc aussi une très bonne sécu en Espagne, avec du boulot pour au moins 2 ans !  Excusez du peu !

Bonsoir Alain, merci pour ta réponse que je comprends tout à fait.

Je peux paraître bornée et drôlement exigeante, mais en réalité, c'est tout simplement dans mes habitudes de comprendre avant de me faire une idée définitive et ce dans tous les domaines. J'ai trop souvent remarqué que les personnes qui ne sont pas directement impactées par une décision peuvent vite se contenter de leurs croyances par facilité et ne pas chercher plus loin. Alors si mon 6e sens me souffle qu'il existe peut-être un autre moyen, alors je fais des recherches.

Je suis d'accord avec le fait que la situation touche les législations de deux pays. C'est justement sur ce point là que je cherche à comprendre s'il existe déjà une règle et si oui laquelle. J'arrive très bien à me mettre à la place de mon entreprise et mon chef qui ne souhaitent pas prendre de risque, ni avoir de retour de bâton. Et c'est aussi important pour moi de toujours respecter les règles. Mais s'il s'avère qu'il existe des lois et des règles européennes qui répondent clairement à ma situation, alors pourquoi ne pas les utiliser? Je préfère donc aller au bout de ma démarche pour comprendre tous les tenants et les aboutissants. En parallèle, je travaille aussi sur la question de devenir un autonomo en Espagne puisque c'est fort probable que j'opte pour cette solution. C'est encore mon plan B, mais j'en serai tout à fait satisfaite si je ne peux faire autrement surtout que ça me semble moins compliqué à mettre en place que ça n'en a l'air. Je conseille d'ailleurs cet article.

Bonjour Marianne,
le problème de votre employeur,c'est de trouver une bonne raison,
plausible et acceptable, de vous détacher...
http://www.cleiss.fr/employeurs/empl_fr … ue_ue.htmlhttps://www.ameli.fr/employeur/demarche … text_15396https://www.ameli.fr/sites/default/file … /s3208.pdf
Voir la jurisprudence concernant le certificat E 101:(Tout en bas)
https://eur-lex.europa.eu/legal-content … 2005CJ0002

Et pour autonomo voir ceci :
https://www.serautonomo.net/

Aliboron a écrit:

Bonjour Marianne,
le problème de votre employeur,c'est de trouver une bonne raison,
plausible et acceptable, de vous détacher...
http://www.cleiss.fr/employeurs/empl_fr … ue_ue.htmlhttps://www.ameli.fr/employeur/demarche … text_15396https://www.ameli.fr/sites/default/file … /s3208.pdf
Voir la jurisprudence concernant le certificat E 101:(Tout en bas)
https://eur-lex.europa.eu/legal-content … 2005CJ0002

Et pour autonomo voir ceci :
https://www.serautonomo.net/

Merci Aliboron!