Y a-t'il plus-value du Portugal sur la vente immobilière en France?

brigitte gress a écrit:

Bonjour à tous les heureux arrivant au Portugal.

Ma question : je suis arrivé au Portugal depuis 2 ans, étant retraité, en faisant ma déclaration de revenu au Portugal, je bénéficie du régime fiscal sur les retraites privées française.
Je n'ai toujours pas vendu ma résidence principale en France avant de partir, qui devient donc, si mes infos sont corrects, une résidence dite "secondaire".
J'ai enfin, peut-être, trouvé un acquéreur, et dans le projet de promesse de vente de cette maison, mon notaire mentionne qu'il faut que je sache si je suis assujetti a une plus-value au pays d'acceuil ( Le Portugal) sur la vente de cette maison, en sachant que je suis RNH (résident non habituel).
Pour info supplémentaire, j'aurai une plus-value de 100K€, achat en 1990.

Je remercie tous ceux qui pourraient être succeptibles de me trouver cette réponse.

Bonjour de l'Algarve

Oui, il y a une taxation sur la plus value de 50% ou mieux la moitié de la plus value qui sera taxé a 28%  puisque votre pension est exonéré dzns le cadre RNH au Portugal
Le Portugal ne pratique pas la dégressivité en fonction de l'age de l'immeuble.
Bonne journée

brigitte gress a écrit:

Bonjour à tous les heureux arrivant au Portugal.

Ma question : je suis arrivé au Portugal depuis 2 ans, étant retraité, en faisant ma déclaration de revenu au Portugal, je bénéficie du régime fiscal sur les retraites privées française.
Je n'ai toujours pas vendu ma résidence principale en France avant de partir, qui devient donc, si mes infos sont corrects, une résidence dite "secondaire".
J'ai enfin, peut-être, trouvé un acquéreur, et dans le projet de promesse de vente de cette maison, mon notaire mentionne qu'il faut que je sache si je suis assujetti a une plus-value au pays d'acceuil ( Le Portugal) sur la vente de cette maison, en sachant que je suis RNH (résident non habituel).
Pour info supplémentaire, j'aurai une plus-value de 100K€, achat en 1990.

Je remercie tous ceux qui pourraient être succeptibles de me trouver cette réponse.

Bonjour de l'Algarve

Bonjour
Pour la vente d'une maison, je me garderai d'être formel mais pour la vente d'un terrain dans la même situation que vous, la plus value a été intégralement payée en France (par le notaire directement au moment de la vente ),cette plus value a été déclarée sur ma déclaration de revenus française et le produit restant de la vente a été déclaré au Portugal (  obligation de déclaration des revenus étrangers), mais non taxé puisque plus value payée en France.
Si vous voulez être tout a fait tranquille, demandez à un comptable, très peu couteux au Portugal.
Bonne vente

La plus-value non seulement devra être déclarée au Portugal mais sera taxée selon le code des impôts portugais même si votre immeuble est situé dans un autre pays.
Il y aura un dégrèvement concernant la taxe payee en France, mais il y aura taxation au taux de 28%.
Une question importante avee vous déclarer cet immeuble lors de votre demande RNH et les successives declaration au
Portugal?

Dans le cas contraire viendra s'ajouter une amende fiscale

Bonne journée

@ Modafinil,
Votre notaire ne vous a-t-il pas indiqué sur quel texte s'être basé pour son calcul ? La convention fiscale franco-portugaise par exemple ?

merci de vos réponses, mais, qui m'ont provoqué d'autres questions :
MIRADORO66 . Vous parlez de plus-value de 50% avec taxation de 28 %, soit, si je comprends, on prend mon cas : 100K€ x 50 %= 50 K€ x 28 % = 14K€
MODAFINIL .Lors de la vente de votre terrain, si vous avez payé intégralement la plus-value en France, étiez-vous déjà résident RNH au Portugal?  si oui, vous a-t'on donné la posibilité de choisir le pays pour vous acquitter de la plus-value?
MIRADORO66. Vous parlez d'une Taxe qui sera payée en France au moment de la vente du bien, mais également de la taxation de 28% au Portugal. Donc, il y a une double imposition ou autre??
Vous parlez également de déclaration du bien au moment de l'inscription  pour accéder au statut résident RNH. Pour obtenir ce statut, j'ai pris un avocat Portugais pour faire cette déclaration, mais, ne m'a jamais précisé ou demandé si j'avais des biens dans d'autres pays. Vous parlez, suite à cela, d'amende fiscale, connaissez-vous les conséquences de cette carence?
Encore d'avance, merci de vos réponses.

brigitte gress a écrit:

merci de vos réponses, mais, qui m'ont provoqué d'autres questions :
MIRADORO66 . Vous parlez de plus-value de 50% avec taxation de 28 %, soit, si je comprends, on prend mon cas : 100K€ x 50 %= 50 K€ x 28 % = 14K€
MODAFINIL .Lors de la vente de votre terrain, si vous avez payé intégralement la plus-value en France, étiez-vous déjà résident RNH au Portugal?  si oui, vous a-t'on donné la posibilité de choisir le pays pour vous acquitter de la plus-value?
MIRADORO66. Vous parlez d'une Taxe qui sera payée en France au moment de la vente du bien, mais également de la taxation de 28% au Portugal. Donc, il y a une double imposition ou autre??
Vous parlez également de déclaration du bien au moment de l'inscription  pour accéder au statut résident RNH. Pour obtenir ce statut, j'ai pris un avocat Portugais pour faire cette déclaration, mais, ne m'a jamais précisé ou demandé si j'avais des biens dans d'autres pays. Vous parlez, suite à cela, d'amende fiscale, connaissez-vous les conséquences de cette carence?
Encore d'avance, merci de vos réponses.

J'ai payé intégralement la plus value en France en étant déjà résident fiscal Portugais avec statut RNH. Comme le bien est en France, il n' y'a ,  pour mon notaire français, pas d'autre choix ,et j'ai déclaré au Portugal, via comptable, le revenu net. La plus value n'a pas besoin d'être déclarée au Portugal puisque ce n'est pas un revenu.
Demandez à votre notaire d'interrogez sa chambre notariale. Ils sont un peu longs à la détente mais ils sont plus au fait de ces affaires internationales.
Bien à vous

Trajan Cartage a écrit:

@ Modafinil,
Votre notaire ne vous a-t-il pas indiqué sur quel texte s'être basé pour son calcul ? La convention fiscale franco-portugaise par exemple ?

Pour le notaire, le bien est en France et donc la plus value est payable en France.
Bien à vous

Je lis avec intérêt cette rubrique.  Je viens m'installer définitivement en novembre et je compte vendre ma maison en Belgique.  En Belgique pas de plus value car habitation de plus de 15 ans et domicile légal.  Fiscalement je vends et reçois le montant de la vente.  Que se passe t'il si je vends mon bien en Belgique quand je suis domiciliée définivement au Portugal ?  Fiscalement au Portugal ?

Merci si quelqu'un peut me renseigner.

LIBAFI a écrit:

Je lis avec intérêt cette rubrique.  Je viens m'installer définitivement en novembre et je compte vendre ma maison en Belgique.  En Belgique pas de plus value car habitation de plus de 15 ans et domicile légal.  Fiscalement je vends et reçois le montant de la vente.  Que se passe t'il si je vends mon bien en Belgique quand je suis domiciliée définivement au Portugal ?  Fiscalement au Portugal ?

Merci si quelqu'un peut me renseigner.

Comme vous serez contribuable " portugaise" vous serez soumise au code des impôts portugais qui dit que en cas de vente d'un immeuble situé au Portugal ou a l'étranger, la plus value sera taxée au Portugal même si le bien est situé dans un pays qui ne pratique pas la plus value sur immeuble comme c'est le cas au Luxembourg ou en Belgique.
Votre nationalité n'a rien a voir avec cette disposition, ni l'endroit où l'immeuble esr situé, mais bien votre domicile fiscal.

Dans le cas de cette discussion, le notaire français a parfaitement rempli sa mission.
Comme ce fut le cas avec le notaire luxembourgeois, lors de la vente de notre.bien et qui nous avait averti de cette mesure qui n'est pas uniquement portugaise, mais une loi fiscale appliquée au sein de l'UE.

Une précision
Ce sera vous a compléter la plus value aussi bien que la moins value ( c'est totalement valable), dans la déclaration fiscale de l'année suivante de la vente de la maison et c'est l'administration fiscale dépendante ou le bien est situé qui communiquera la plus ou moins value au fisc portugais

@  #8
Je crains que cela ne soit pas aussi simple que cela. Par conséquent un peu de modération dans les déclarations intempestives ne nuirait pas au débat.

Trajan Cartage a écrit:

@  #8
Je crains que cela ne soit pas aussi simple que cela. Par conséquent un peu de modération dans les déclarations intempestives ne nuirait pas au débat.

Bonjour
Bizarre. Je n'ai pas le sentiment d'avoir fait ce type de déclarations( non modérées et intempestives). J'ai relaté une expérience perso récente en pensant apporter un éclairage  éventuellement utile avec notaire français et comptable portugais.
Dorénavant , je m'abstiendrai.
Bien à vous

Levé du mauvais pied ?

prend dans le pif, tient dans les dents!!...

Sacré Gerphin, bon pied, bon oeil.
Il a été dit sur un autre fil de discussion que les plus values immobilières réalisées au Portugal étaient également taxées en France. Selon le principe de réciprocité on pourrait s'attendre à une réaction du fisc portugais pour les plus values réalisées en France.
En matière fiscale on est rarement au bout de sa peine. Fasse Dieu que Modafinil ait raison.

Donc pour faire simple, si je suis belge et que j'ai une maison à vendre et qu'il n'y a pas de plus values en Belgique après 5 ans, je ne me domicilie pas au Portugal tant que je n'ai pas vendu ma maison.

Pertinax a écrit:

Sacré Gerphin, bon pied, bon oeil.
Il a été dit sur un autre fil de discussion que les plus values immobilières réalisées au Portugal étaient également taxées en France. Selon le principe de réciprocité on pourrait s'attendre à une réaction du fisc portugais pour les plus values réalisées en France.
En matière fiscale on est rarement au bout de sa peine. Fasse Dieu que Modafinil ait raison.

Quelle réaction,?
C'esr déjà le cas pour les plus-values réalisées en France, pour les " contribuables"étranger et nationaux qui résident dans les pays comme le Portugal ou l'Espagne et d'autres qui pays qui pratiquent la taxation des plus-values.
Et ce n'est pas particulier au biens immobiliers situés en France.
Tous les biens immobilers quelque soient le lieu  où ils sont situés et des lors que le propriétaire reside fiscalement dans un pays qui pratique la taxation sur plus value sera aussi taxé dans le pays de résidence fiscale.
La part déjà payée dans le pays où se trouve l'immeuble sera déduite bien entendu du montant a payer dans le pays de résidence fiscale

LIBAFI a écrit:

Donc pour faire simple, si je suis belge et que j'ai une maison à vendre et qu'il n'y a pas de plus values en Belgique après 5 ans, je ne me domicilie pas au Portugal tant que je n'ai pas vendu ma maison.

Exactement, mais attention si vous residez en tant que touriste entre guillemets,le fait de retarder votre inscription comme residente effective au Portugal vous posera d.autres problèmes aussi d'ordre fiscaux.
Comme nous sommes originaire fiscalement de pays qui ne pratique pas la plus-value, contactez moi par message privé, je vous donnerez avantages et inconvénients dans un cadre tout a fait legal qui vous permettra de faire votre opinion et votre choix
Bonne journée

Bonjour,

[i]@brigitte gress
J'ai enfin, peut-être, trouvé un acquéreur, et dans le projet de promesse de vente de cette maison, mon notaire mentionne qu'il faut que je sache si je suis assujetti a une plus-value au pays d'acceuil ( Le Portugal) sur la vente de cette maison, en sachant que je suis RNH (résident non habituel).

Lorsque vous avez un problème relatif aux impôts  entre la France et le Portugal, vous avez un « recueil » qui vous donnera la réponse quant à son lieu d'imposition : 

C'EST LA CONVENTION ENTRE LA FRANCE ET LE PORTUGAL TENDANT A ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS ET A ÉTABLIR DES RÈGLES D'ASSISTANCE ADMINISTRATIVE RÉCIPROQUE EN MATIÈRE D'IMPÔTS SUR LE REVENU (ENSEMBLE UN PROTOCOLE)
Elle a été signée à Paris le 14 janvier 1971, approuvée par la loi n° 72-534 du 30 juin 1972 (JO du 1er juillet 1972), ratifiée à Lisbonne, le 18 octobre 1972, entrée en vigueur le 18 novembre 1972 et publiée par le décret n° 72-1261 du 14 décembre 1972 (JO du 4 janvier 1973  etc…

Si je consulte cette convention, qui a mon avis devrait être dans toutes les mains des «non-résidents» Français qui viennent s'installer au Portugal je lis :

ARTICLE 6
6.1. Les revenus provenant de biens immobiliers sont imposables dans l'État contractant où ces biens sont situés.

ARTICLE 14
1. Les gains provenant de l'aliénation des biens immobiliers, tels qu'ils sont définis à l'article 6, sont imposables dans l'État contractant où ces biens sont situés.

Il résulte de ces articles, destinés à éviter d'être imposé dans les deux pays :

A - En conséquence les revenus, c'est-à-dire en général, le produit des locations (loyers), des biens immobiliers situés en France, sont imposable en France Selon l'article 6.  Même si vous devez les mentionner sur votre déclaration d'impôts au Portugal, vous ne serez donc pas imposé par ce pays.

B - Si la transmission d'une  propriété qui est votre bien à une autre personne, donc l'aliénation de ce bien immobilier, vous permet de dégager une «  plus-value » l'article 14 vous indique que l'imposition de ce bien situé en France, se fera en France. L'État Portugais demande à ce que que l'on déclare son patrimoine, en conséquence vous devez  mentionner vos biens immobiliers sur votre déclaration d'impôts au Portugal, mais dans ce cas encore, vous ne paierez rien à cet état lors de son exploitation ou lors de son aliénation.

J'invite toutes les personnes domiciliées fiscalement au Portugal, qui sont des citoyens Français, à télécharger et, si vous avez quelques difficultés à lire sur l'ordinateur, à l'imprimer, la convention fiscale établie et signée entre la France et le Portugal :

En voici l'adresse précise sur internet, elle y est mise à disposition au Format PDF, téléchargeable et que vous imprimerez si besoin ensuite :

http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_1782.pdf

En ce qui concerne les citoyens issus d'autres pays de l'Union Européenne, résident au Portugal, en règle générale cette méthode est applicable via la convention fiscale, mais, vous devez en tout état de cause le vérifier dans la Convention Fiscale qui lie votre pays d'origine au Portugal.  Pour ce qui est de la CEE tous les pays ont conclu une convention, mais par contre ce n'est pas le cas dans le reste du monde ! Dans certains cas, on peut être amené à payer dans les deux états......

Le " RNH" n'a aucune incidence sur la convention, sur les relations entre deux pays tiers, c'est uniquement une disposition "Portugaise" en matiére de fiscalité interne au pays. Nos concitoyens Français qui sont fonctionnaires ou l'on été en savent quelque chose car s'ils ne peuvent bénéficier du RNH sur leurs retraites c'est bien parcque la convention prévoit que les retraites qui leurs sont versées seront imposables en France.

Cordialement

Voilà,  maintenant les choses sont claires. Bon travail de recherche qui pourrait mettre fin à la polémique et rassurer les possédants.

lebat1 a écrit:

Bonjour,

[i]@brigitte gress
J'ai enfin, peut-être, trouvé un acquéreur, et dans le projet de promesse de vente de cette maison, mon notaire mentionne qu'il faut que je sache si je suis assujetti a une plus-value au pays d'acceuil ( Le Portugal) sur la vente de cette maison, en sachant que je suis RNH (résident non habituel).

Lorsque vous avez un problème relatif aux impôts  entre la France et le Portugal, vous avez un « recueil » qui vous donnera la réponse quant à son lieu d'imposition : 

C'EST LA CONVENTION ENTRE LA FRANCE ET LE PORTUGAL TENDANT A ÉVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS ET A ÉTABLIR DES RÈGLES D'ASSISTANCE ADMINISTRATIVE RÉCIPROQUE EN MATIÈRE D'IMPÔTS SUR LE REVENU (ENSEMBLE UN PROTOCOLE)
Elle a été signée à Paris le 14 janvier 1971, approuvée par la loi n° 72-534 du 30 juin 1972 (JO du 1er juillet 1972), ratifiée à Lisbonne, le 18 octobre 1972, entrée en vigueur le 18 novembre 1972 et publiée par le décret n° 72-1261 du 14 décembre 1972 (JO du 4 janvier 1973  etc…

Si je consulte cette convention, qui a mon avis devrait être dans toutes les mains des «non-résidents» Français qui viennent s'installer au Portugal je lis :

ARTICLE 6
6.1. Les revenus provenant de biens immobiliers sont imposables dans l'État contractant où ces biens sont situés.

ARTICLE 14
1. Les gains provenant de l'aliénation des biens immobiliers, tels qu'ils sont définis à l'article 6, sont imposables dans l'État contractant où ces biens sont situés.

Il résulte de ces articles, destinés à éviter d'être imposé dans les deux pays :

A - En conséquence les revenus, c'est-à-dire en général, le produit des locations (loyers), des biens immobiliers situés en France, sont imposable en France Selon l'article 6.  Même si vous devez les mentionner sur votre déclaration d'impôts au Portugal, vous ne serez donc pas imposé par ce pays.

B - Si la transmission d'une  propriété qui est votre bien à une autre personne, donc l'aliénation de ce bien immobilier, vous permet de dégager une «  plus-value » l'article 14 vous indique que l'imposition de ce bien situé en France, se fera en France. L'État Portugais demande à ce que que l'on déclare son patrimoine, en conséquence vous devez  mentionner vos biens immobiliers sur votre déclaration d'impôts au Portugal, mais dans ce cas encore, vous ne paierez rien à cet état lors de son exploitation ou lors de son aliénation.

J'invite toutes les personnes domiciliées fiscalement au Portugal, qui sont des citoyens Français, à télécharger et, si vous avez quelques difficultés à lire sur l'ordinateur, à l'imprimer, la convention fiscale établie et signée entre la France et le Portugal :

En voici l'adresse précise sur internet, elle y est mise à disposition au Format PDF, téléchargeable et que vous imprimerez si besoin ensuite :

http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_1782.pdf

En ce qui concerne les citoyens issus d'autres pays de l'Union Européenne, résident au Portugal, en règle générale cette méthode est applicable via la convention fiscale, mais, vous devez en tout état de cause le vérifier dans la Convention Fiscale qui lie votre pays d'origine au Portugal.  Pour ce qui est de la CEE tous les pays ont conclu une convention, mais par contre ce n'est pas le cas dans le reste du monde ! Dans certains cas, on peut être amené à payer dans les deux états......

Le " RNH" n'a aucune incidence sur la convention, sur les relations entre deux pays tiers, c'est uniquement une disposition "Portugaise" en matiére de fiscalité interne au pays. Nos concitoyens Français qui sont fonctionnaires ou l'on été en savent quelque chose car s'ils ne peuvent bénéficier du RNH sur leurs retraites c'est bien parcque la convention prévoit que les retraites qui leurs sont versées seront imposables en France.

Cordialement

Bonjour
Merci de cette analyse très pertinente. Je vais garder mon notaire et mon comptable....
Bien vous

Monsieur lebat
Votre analyse est parfaite comme d'habitude, sauf que vous oublié de spécifier que le Portugal pratique l'impostion sur lles revenus mondiaux.
En conséquence l'aliénation d'un bien situé en dehors du Portugal et avec conventions bilatérales sera taxé selon les dispositions du pays où il est situé, mais la plus value nette a savoir la différence entte le prix d,' achat et le prix de vente qui est soumise a taxation ou non selon le pays de référence sera englobee dans l' ensemble de vos revenus mondiaux et soumise a impôt au Portugal selon les règles du crédit d'impôt.
Dès lors il y aura taxation effective au Portugal.

Prenez rendez vous dans une répartiçoes das finanças et il vous sera expliqué les détails de cette imposition .
Dès lors  comme cité dans la question initiale, le notaire français a tout a fait raison d'affirmer que la plus value serait tenu en compte par l'administration fiscale portugaise et je ne suis pas certaine qu'un comptable ou notaire qui dit le contraire soit a guarder.
En tous les cas RNH ou non il gaudra déclarer cette plus value l'année suivante a la vente de l'immeuble que ce soit a anexo H ou anexo L
Bonne journée

,

Bonjour tout le monde!
J'en profite pour glisser dans ce topique la liste des conventions fiscales entre le Portugal  et les autres états au cas ou cela peut intéresser quelqu'un.

Voici la liste détaillée des  pays auquel le Portugal à une convention fiscale ci dessous (Actualisée-2016):
Quadro convenções fiscais

Bien à vous,

Avant c'était clair... mais ça c'était avant.

Bonjour,

Mon pauvre Afonso, Pertinax, je crains que ce soit inutile de donner la liste des conventions, accords entre deux état, puisque selon ce qu'il me semble lire dans le post de Mirador66,  le Portugal ne les respecterait pas !!

ARTICLE 14
1. Les gains provenant de l'aliénation des biens immobiliers, tels qu'ils sont définis à l'article 6, sont imposables dans l'État contractant où ces biens sont situés.

C'est bien là un article signé entre la France et le Portugal, j'en ai donnée toutes les références pour sa lecture.... Je rappelle qu'il évite qu'un revenu quelconque soit taxé à l'impôt dans les deux pays, je m'explique, pour ceux et celles qui n'en comprendraient pas le sens : une fois que vous avez payé l'impôt concerné dans le pays concerné, vous n'avez absolument rien d'autre à payer dans cet autre pays. 

Ainsi que je l'ai signalé, ce n'est pas pacque le Portugal vous demande ce que vous avez sur votre compte en banque ou tout autre mouvement financier et relatif à votre patrimoine, qu'il vous imposera sur ce dernier.  Je pense m'être fait clairement comprendre. J'ai également repris, pour permettre une meilleures compréhension si vous n'avez pas de bases fiscales, l'article relatifs aux revenus fonciers, ils concernent un certain nombre de retraités, et  ne vous inquiétez pas, vous ne paierez pas d'impôts dessus au Portugal, même si vous devez les mentionner dans votre déclaration d'impôts ici.  Le Portugal  à prévu, tout comme la plus-value, de laisser à la France percevoir l'impôt !

Nous ne sommes pas dans une république Bananière, le Portugal est un pays respecté et honorable, et il ne va pas taxer une seconde fois vos revenus s'il a dans le cadre d'une convention, accepté de laisser un autre état percevoir l'impôt, même si dans le cadre de sa règle fiscale interne, il  prévoyait son recouvrement à son profit.

Enfin, c'est ce que j'avais appris du temps où je fréquentais l'université, mais, il y a longtemps de cela,  les bases fondamentales du droits auraient-elles changées.... je crains donc dans ce cas, que la France m'impose à son tour sur mes retraites, vu qu'elle pourrait elle aussi dans ce cas, en ne respectant pas la convention  qu'elle a signée, imposer également mes retraites, vos retraites......

Je parlais dans un autre post des hauts fonctionnaires chargés de mettre en place en un temps record, la retenue à la source sur les salaires, et du fait qu'ils devaient s'arracher les cheveux vu l'ampleur de la tâche,  mais à lire toutes les affirmations  en tous genres, je crois que personnellement, je vais y perdre mon latin.

Cordialement,

miradoro66 a écrit:

Monsieur lebat
Votre analyse est parfaite comme d'habitude, sauf que vous oublié de spécifier que le Portugal pratique l'impostion sur lles revenus mondiaux.
En conséquence l'aliénation d'un bien situé en dehors du Portugal et avec conventions bilatérales sera taxé selon les dispositions du pays où il est situé, mais la plus value nette a savoir la différence entte le prix d,' achat et le prix de vente qui est soumise a taxation ou non selon le pays de référence sera englobee dans l' ensemble de vos revenus mondiaux et soumise a impôt au Portugal selon les règles du crédit d'impôt.
Dès lors il y aura taxation effective au Portugal.

Prenez rendez vous dans une répartiçoes das finanças et il vous sera expliqué les détails de cette imposition .
Dès lors  comme cité dans la question initiale, le notaire français a tout a fait raison d'affirmer que la plus value serait tenu en compte par l'administration fiscale portugaise et je ne suis pas certaine qu'un comptable ou notaire qui dit le contraire soit a guarder.
En tous les cas RNH ou non il gaudra déclarer cette plus value l'année suivante a la vente de l'immeuble que ce soit a anexo H ou anexo L
Bonne journée

,

Monsieur miradoro.
Je vous suis depuis quelques temps et c'est très intéressant ce que vous dites.
J'ai bien noté que le Portugal pratique l'"imposition sur les revenus mondiaux".
Je vous remercie de votre mise en "guarde" et je vais demander de ce pas l'"anexo".
Cordialement.

Ne t'inquiète pas cher Lebat, voilà ton Jiminy Cricket.
Revenu Mondial est un notion un peu galvaudée. La réalité est que cette notion sert à calculer un taux d'imposition et non pas une base d'imposition.
Exemple : si sur un revenu déclaré en France je suis non imposable mais que sur l'ensemble de mes revenus je serais imposable mettons à 10 % en moyenne, c'est ce taux de 10 % qui serait appliqué à mon revenu imposable.
Ainsi, ce qui n'est pas imposable reste non imposable.
Au plan de la cohérence, à quoi servirait une Convention internationale de non double imposition si elle aboutit justement à une double imposition ?
Je crains donc, chère Dora, que vous ayez tort...ce qui ne vous empêchera pas d'étendre la discussion.

lebat1 a écrit:

Bonjour,

Mon pauvre Afonso, Pertinax, je crains que ce soit inutile de donner la liste des conventions, accords entre deux état, puisque selon ce qu'il me semble lire dans le post de Mirador66,  le Portugal ne les respecterait pas !!

ARTICLE 14
1. Les gains provenant de l'aliénation des biens immobiliers, tels qu'ils sont définis à l'article 6, sont imposables dans l'État contractant où ces biens sont situés.

C'est bien là un article signé entre la France et le Portugal, j'en ai donnée toutes les références pour sa lecture.... Je rappelle qu'il évite qu'un revenu quelconque soit taxé à l'impôt dans les deux pays, je m'explique, pour ceux et celles qui n'en comprendraient pas le sens : une fois que vous avez payé l'impôt concerné dans le pays concerné, vous n'avez absolument rien d'autre à payer dans cet autre pays. 

Ainsi que je l'ai signalé, ce n'est pas pacque le Portugal vous demande ce que vous avez sur votre compte en banque ou tout autre mouvement financier et relatif à votre patrimoine, qu'il vous imposera sur ce dernier.  Je pense m'être fait clairement comprendre. J'ai également repris, pour permettre une meilleures compréhension si vous n'avez pas de bases fiscales, l'article relatifs aux revenus fonciers, ils concernent un certain nombre de retraités, et  ne vous inquiétez pas, vous ne paierez pas d'impôts dessus au Portugal, même si vous devez les mentionner dans votre déclaration d'impôts ici.  Le Portugal  à prévu, tout comme la plus-value, de laisser à la France percevoir l'impôt !

Nous ne sommes pas dans une république Bananière, le Portugal est un pays respecté et honorable, et il ne va pas taxer une seconde fois vos revenus s'il a dans le cadre d'une convention, accepté de laisser un autre état percevoir l'impôt, même si dans le cadre de sa règle fiscale interne, il  prévoyait son recouvrement à son profit.

Enfin, c'est ce que j'avais appris du temps où je fréquentais l'université, mais, il y a longtemps de cela,  les bases fondamentales du droits auraient-elles changées.... je crains donc dans ce cas, que la France m'impose à son tour sur mes retraites, vu qu'elle pourrait elle aussi dans ce cas, en ne respectant pas la convention  qu'elle a signée, imposer également mes retraites, vos retraites......

Je parlais dans un autre post des hauts fonctionnaires chargés de mettre en place en un temps record, la retenue à la source sur les salaires, et du fait qu'ils devaient s'arracher les cheveux vu l'ampleur de la tâche,  mais à lire toutes les affirmations  en tous genres, je crois que personnellement, je vais y perdre mon latin.

Cordialement,

Monsieur lebat
Il n'est pas question de non respect des conventions, ni de taxation double.
Il s'agit d'une disposition fiscale propre au Portugal ,Espagne et autres pays qui pratiquent la taxation sur tous les revenus ou mondiaux .
La taxation sur la plus-value déjà taxée dans un autre pays a déjà fait l'objet de la même discussion sur le forum Espagne.
Vous ne tenez pas compte de la taxation de tous les revenus ,comme par exemple les revenus locatifs déjà taxés dans un pays étranger, qui a signé la convention fiscale , et qui sera malgré tout , taxé au Portugal ou en Espagne suivant le crédit d'impôt.

Crédit d'impôts c'est la différence entre l'impôt payé dans le pays d'origine sur les revenus fonciers et l'impôt dû lorsque il est englobe, comme c'est le cas du Portugal et de l'Espagne.

Il s'agit aussi des revenus financiers qui contrairemment a ce que vous ecrivez doivent être déclarés et taxés dzns le pays de résidence fiscale, même s'ils sont déjà taxés dans le pays d,'origine.

Je répète il s'agit de l'application de la règle du crédit d'impôts qui est simple a comprendre
dans le cas d'un résident fiscal en France qui aurait tous ces placements immobiliers et mobiliers en France , seait désavantagé vis a vis du même contribuable taxé sans englobement de ses revenus provenant de placements identiques mais résident dans un autre pays , qui aurait signé la convention.

Conclusion
Il ne s'agit pas de non applications des conventions ni de discriminations fiscales au contraire c'est la justice fiscale.
Ni d'une république bananière.
D'autre part , il est dangereux de dire sur un forum aux membres, ne vous en faites vous ne payerez pas d',impôts dessus au Portugal... car là contrairement aux avertissements du notaire français qui a averti son clent de cette taxation, vous monsieur Lebat vous prenez position sur un forum public et je vous en laisse l'entière responsabilité de vos affirmations surtout dans une matière  aussi importante.
Et comme je l'ai dit allez consulter les professionnels qualifiés plutôt que les affirmations sur un forum

Bonjour,

Absolument  mon cher Pertinax,  tu as parfaitement raison, je ne suis pas entré dans ces détails car l'expliquer afin que ce soit  compréhensible de tout le monde,  il m'aurait été utile de détailler, de mettre des copies de  la déclaration d'impôt pour expliquer le fonctionnement et d'indiquer les textes de référence.  Compliquer encore la situation aurait été inutile et n'aurait encore fait qu'apporter quelques mauvaises interprétations.

Ce n'était pas la demande de cette discussion initialement, je pense en avoir apporté une réponse qui permettra au demandeur de se justifier, texte à l'appui, auprès de ses interlocuteurs, notaires et autres qui en tant que bon professionnel auraient dû faire cette petite recherche simplissime... Le Portugal c'est un pays d'Europe, de l'UE et en conséquence loin d'être inconnu aujourd'hui de la législation Française et surtout des enseignements les plus divers, qui a un certain niveau, permettent aisément une telle réponse et qui a fait l'objet de cours.

Il nous reste un jour, si nous en avons le temps, à expliquer ici, le code des impôts Portugais, bien qu'ayant toujours pensé que ce soit pourtant inutile vu l'effort considérable fait par l'administration fiscale Portugaise sur son site internet afin d'expliquer son fonctionnement d'une façon  claire. J'en rappelle à toute bonne fin, son adresse sur internet :

http://www.portaldasfinancas.gov.pt/at/html/index.html

Vous disposez aussi d'un compte personnel, demandez en le code pour y accéder si vous ne l'avez pas encore fait, vous y trouverez même la facture d'achat (enfin quelques éléments) de votre voiture et en détails tout ce que vous avez payé ou ce que vous devez à l'administration fiscale....  Le Top !!  N'oubliez surtout pas, que cette administration est accessible à tous, pour tout renseignements  et en cas ou vous auriez constaté une erreur,  vous pouvez sans difficulté réclamer et recevoir les explications utiles en cas de besoin.

Cordialement,

Bonjour,

Je vais compléter un point, c'est cette histoire de «  crédit d'impôt » appliqué dans le sens que je pense pouvoir deviner selon votre interprétation, que vous ne semblez pas avoir bien compris, ainsi que quelques autres points.

J'ai pris connaissance de votre intervention après l'envoi de mon  post.

Vous évoquez le forum  France Espagne, hors nous sommes sur une question France Portugal et la convention qui lie l'Espagne à la France est certainement différente. Il n'est pas possible de mélanger les torchons avec les serviettes…..

Ancien expatrié, j'ai eu l'occasion de gérer également dans le cadre de mes occupations professionnelles quelques centaines d'expatriés, établi avec quelques pays, des impositions les plus diverses dont les USA et qui eux aussi pratiquent l'imposition mondiale. Ce terme employé dans notre cas, a un sens précis ainsi que nous l'a très bien expliqué notre honorable et  pertinent contributeur Pertinax. Je ne peux que confirmer que jamais, en ce qui me concerne, lors d'accords conventionnels au niveau de la double imposition, qui mentionnent le même article relatif par exemple aux revenus fonciers,  entre les pays concernés, je n'ai payé le moindre impôt, ni mes collaborateurs autres que le pays bénéficiaire ! Et heureusement, si cela avait été le cas, j'aurais réagis et brandie ma convention fiscale.

Ce dont je vous ai parle au niveau du foncier, je l'ai  pratiqué pour mon propre compte et encore l'année passée !!! Les conventions, j'en ai analysés et utilisé au cours de ma carrière plusieurs. Bien évidemment qu'une convention prime sur les pratiques internes en matière de fiscalités. C'est de même au Portugal. Sinon à quoi servirait 'elle comme le rappel  si bien Pertinax. Dans le cas contraire les qualificatifs utilisés lors de ma précédente analyse seraient toujours d'actualité.

Vous évoquez un «  crédit d'impôts ». Bien évidemment que cela peut se rencontrer. J'ai eu avec les USA tout comme avec d'autres pays à m'en faire rembourser, de tout type….

Mais là encore, cela s'appuie sur des textes conventionnels au niveau fiscal dans notre cas. (Je tiens à souligner et à rappeler, que nous sommes dans le cas de la France Portugal au niveau fiscal,  absolument pas entre un autre pays d'Europe, voir du monde, voir encore ou un pays avec lequel il n'y a pas de convention fiscale. Il y a des dizaines de cas différents, non seulement le pays est à analyser mais aussi la personne ou l'entité juridique….  C'est très compliqué, si vous venez du canada, de Belgique, de Suisse ou de Papouasie, ce sera totalement différent.) ; Hors si dans ces deux pays, les conventions sont claires au niveau du foncier et des plus-values, c'est la France et elle seule qui perçois l'impôt, c'est différent au niveau des intérêts financiers ou des dividendes d'actions.

Je reproduits les articles issus de la convention fiscale France Portugal et vous constaterez qu'il est prévu que la France, perçoive un impôt, bien que l'article  dit clairement que ces revenus sont imposables au Portugal. (Je souligne, imposable au Portugal, mais en accord avec le Portugal – ce qui n'est pas le cas en matière de Foncier – les deux pays sont tout à fait d'accord pour que la France perçoivent un certain pourcentage.)

À ce propos, j'invite nos lecteurs à toujours vérifier que les pourcentages indiqués dans la convention ont été prélevés au taux réglementaire, sur vos revenus de ce type car il y a là bien souvent des erreurs. De plus, rarement, les banques ne vous donnent cette information, il est donc conseillé de la demander dès la fin d'année. C'est en effet, à l'établissement qui verse ces revenus de retenir cet impôt. Vous n'aurez donc que dans quelques cas, à déclarer vous même votre revenus. L'impôts payés est en régle générale libératoire. Si la banque ou l'organisme qui vous a retenu l'impôt, n'a pas appliqué le bon taux, il convient de réclamer. Soit la banque sera en mesure de rectifier, soit vous aurez à en faire la réclamation avec justification. Malheureusement, j'ai eu aussi à faire cette réclamation pour mon propre compte, j'ai mis trois ans à me faire rembourser le trop perçu après d'innombrables lettres de réclamations !.. 

La convention ayant pour objectif d'éviter l'effet de la double imposition, au Portugal, si ces intérêts sont imposables, il est bien évident que ce pays ne va pas se priver et va vous établir l'impôt qui en découle selon les conditions de droit au Portugal. Mais la convention fiscale prévoit qu'on ne peut pas payer deux fois l'impôt et qu'en conséquence le montant total des impôts payés en France et au Portugal ne doit pas être supérieur à l'impôt légalement dû au Portugal. La convention prévoit alors que vous avez le droit d'imputer sur l'impôt calculé au Portugal le montant payé en France.  Ainsi, après cette opération, votre impôt total ne sera pas supérieur à l'impôt calculé par le Portugal selon son droit prévu par la convention fiscale entre ces deux pays.

Je vous communique ci-dessous, les textes précis qui régissent les dispositions fiscales particulières entre la France et le Portugal quant aux dividendes et Intérêts. Je vous invite à lire cette convention, bien d'autres détails y sont mentionnés, à nouveau, je précise qu'elle règle bien le problème dans le cadre de la DOUBLE IMPOSITION et que de ce fait, vous ne devez pas payer deux fois les impôts évoqués dans les revenus traités.

Article 11
1. Les dividendes payés par une société qui est un résident d'un État contractant à un résident de l'autre État contractant sont imposables dans cet autre État.


2. Toutefois, ces dividendes peuvent être imposés dans l'État contractant dont la société qui paie les dividendes est un résident et selon la législation de cet État, mais l'impôt ainsi établi ne peut excéder 15 p. cent du montant brut des dividendes.


Ce paragraphe ne concerne pas l'imposition de la société pour les bénéfices qui servent au paiement des dividendes.


3. Le terme " dividendes ", employé dans le présent article, désigne les revenus provenant d'actions, actions ou bons de jouissance, parts de mines, parts de fondateur ou autres parts bénéficiaires à l'exception des créances, ainsi que les revenus d'autres parts sociales assimilés aux revenus d'actions par la législation fiscale de l'État dont la société distributrice est un résident.


Sont également traités comme des dividendes les revenus attribués aux associés occultes des associations en participation (conta em participaçao) visées à l'article 224 du Code de commerce portugais.


4. Les dispositions du paragraphe 1 et 2 ne s'appliquent pas lorsque le bénéficiaire des dividendes résident d'un État contractant, a, dans l'autre État contractant dont la société qui paie les dividendes est un résident, un établissement stable auquel se rattache effectivement la participation génératrice des dividendes. Dans ce cas, les dispositions de l'article 7 sont applicables.


5. Lorsque les dividendes distribués par une société résidente de France donnent lieu à la perception du précompte mobilier, les bénéficiaires de ces dividendes résidents du Portugal peuvent obtenir le remboursement de ce précompte sous déduction de la retenue à la source afférente au montant des sommes remboursées perçue conformément aux dispositions du présent article.


Article 12
1. Les intérêts provenant d'un État contractant et payés à un résident de l'autre État contractant sont imposables dans cet autre État.


2. Toutefois, ces intérêts peuvent être imposés dans l'État contractant d'où ils proviennent et selon la législation de cet État, mais l'impôt ainsi établi ne peut excéder 12 p. cent du montant des intérêts, ce taux étant ramené à 10 p. cent pour les intérêts d'obligations émises en France après le 1er janvier 1965.


3. Le terme " intérêts ", employé dans le présent article, désigne les revenus des fonds publics, des obligations d'emprunts, assorties ou non de garanties hypothécaires ou d'une clause de participation aux bénéfices et des créances de toute nature ainsi que tous autres produits assimilés aux revenus de sommes prêtées par la législation fiscale de l'État d'où proviennent les revenus.


4. Les dispositions des paragraphes 1 et 2 ne s'appliquent pas lorsque le bénéficiaire des intérêts, résident d'un État contractant, a, dans l'autre État contractant d'où proviennent les intérêts, un établissement stable auquel se rattache effectivement la créance génératrice des intérêts. Dans ce cas, les dispositions de l'article 7 sont applicables.


5. Les intérêts sont considérés comme provenant d'un État contractant lorsque le débiteur est cet État lui-même, une collectivité locale ou un résident de cet État. Toutefois, lorsque le débiteur des intérêts, qu'il soit ou non résident d'un État contractant, a dans un État contractant un établissement stable pour lequel l'emprunt générateur des intérêts a été contracté et qui supporte la charge de ces intérêts, lesdits intérêts sont réputés provenir de l'État contractant où l'établissement stable est situé.


6. Si, par suite de relations spéciales existant entre le débiteur et le créancier ou que l'un et l'autre entretiennent avec de tierces personnes, le montant des intérêts payés, compte tenu de la créance pour laquelle ils sont versés, excède celui dont seraient convenus le débiteur et le créancier en l'absence de pareilles relations, les dispositions du présent article ne s'appliquent qu'à ce dernier montant. En ce cas, la partie excédentaire des paiements reste imposable conformément à la législation de chaque État contractant et compte tenu des autres dispositions de la présente Convention.


Je reste à la disposition des personnes qui souhaitent des informations complémentaires, quelques personnes m'ont contactée car elles avaient des soucis à faire la manip de téléchargement de la convention fiscale. Je peux donc communiquer sur simple demande via MP la convention fiscal France Portugal, il suffira par contre de me donner votre émail car ce n'est pas possible d'envoyer des fichiers via le Forum. Si vous le souhaitez, je suis en mesure de vous communiquer ce document sous Word.

Enfin, les discussions inutiles ne sont pas mon « dada », si j'ai un peu de temps en ce moment, ce ne sera pas éternels et je ne peux malheureusement pas répondre à des discussions sans fins qui n'apportent que le doute et sont parfaitement inutiles. Il suffit souvent de seulement se documenter voir prendre des cours. Je suis toujours en mesure de communiquer aux personnes qui me le demandent, les textes fondamentaux  de droit, dans bien des cas, relatif à des questions les plus diverses dans les domaines que j'aborde,  il suffit alors de me contacter via MP. C'est à partir de tels documents qu'on est ensuite en mesure d'établir une réclamation justifiée.

Cordialement

Olala Monsieur lebat
C'est vous qui commencez a tout mélanger
Les conventions fiscales bilatérales pour eviter la double sont identiques pour les pays européens.
Les conventions fiscales signées entre la France, le Portugal, l',Espagne, les Pays Bas, le Luxembourg, etc, etc, sont identiques a part le nom des signataires,les dates,etc.
Consultez n'importe quelle de ces conventions bilatérales elle sont identiques.
Ensuite vous ne semblez pas comprendre le crédit d'impôts qui comme je l'ai signale, vient en déduction de l'impot du dans le pays concerné.
Les revenus locatifs sont ajoutés au revenu global et c'est le taux d'imposition qui change.
Tandis que le résultat de la plus value déduction faite du crédit d'impôts ,est directement soumis a l'imposition dans le pays de résidence fiscale

Votre affirmation vous ne payerez pas deux fois est exacte, mais pensez au livret A, exonéré en France et taxé au Portugal ( déclaration obligatoire) au taux libératoire de 28%.
Je ne vais pas continuer cette discussion, on ne se mettra pas d'accord, sauf que un Notaire français spécifie spécialement a son client que la plus value en France sera prise en compte par les finances portugaises.
Le notaire, homme de loi et obligé de les connaitres et qui a le devoir d'assiter son client  est il aussi en dessacord avec monsieur lebat.?
Et c'est monsieur lebat qui a raison et pas le
Notaire.?
Restons sérieux un instant et surtout que les membres qui nous lisent prennent leur renseignements auprès de professionnels et non pas sur un forum même si ce forum fourni les conventions bilatérales par votre dévouement.
Dévouement qui doit être salué, mais qui n'a de valeur pour celui qui le prononce et ça c'edt dangereux.
Bonne journée et soyez tous très prudent devant des certitudes écrites sur un forum, c'est vous qui payerez votre naïveté.

lebat1 a écrit:

Bonjour,

Je vais compléter un point, c'est cette histoire de «  crédit d'impôt » appliqué dans le sens que je pense pouvoir deviner selon votre interprétation, que vous ne semblez pas avoir bien compris, ainsi que quelques autres points.

J'ai pris connaissance de votre intervention après l'envoi de mon  post.

Vous évoquez le forum  France Espagne, hors nous sommes sur une question France Portugal et la convention qui lie l'Espagne à la France est certainement différente. Il n'est pas possible de mélanger les torchons avec les serviettes…..

Ancien expatrié, j'ai eu l'occasion de gérer également dans le cadre de mes occupations professionnelles quelques centaines d'expatriés, établi avec quelques pays, des impositions les plus diverses dont les USA et qui eux aussi pratiquent l'imposition mondiale. Ce terme employé dans notre cas, a un sens précis ainsi que nous l'a très bien expliqué notre honorable et  pertinent contributeur Pertinax. Je ne peux que confirmer que jamais, en ce qui me concerne, lors d'accords conventionnels au niveau de la double imposition, qui mentionnent le même article relatif par exemple aux revenus fonciers,  entre les pays concernés, je n'ai payé le moindre impôt, ni mes collaborateurs autres que le pays bénéficiaire ! Et heureusement, si cela avait été le cas, j'aurais réagis et brandie ma convention fiscale.

Ce dont je vous ai parle au niveau du foncier, je l'ai  pratiqué pour mon propre compte et encore l'année passée !!! Les conventions, j'en ai analysés et utilisé au cours de ma carrière plusieurs. Bien évidemment qu'une convention prime sur les pratiques internes en matière de fiscalités. C'est de même au Portugal. Sinon à quoi servirait 'elle comme le rappel  si bien Pertinax. Dans le cas contraire les qualificatifs utilisés lors de ma précédente analyse seraient toujours d'actualité.

Vous évoquez un «  crédit d'impôts ». Bien évidemment que cela peut se rencontrer. J'ai eu avec les USA tout comme avec d'autres pays à m'en faire rembourser, de tout type….

Mais là encore, cela s'appuie sur des textes conventionnels au niveau fiscal dans notre cas. (Je tiens à souligner et à rappeler, que nous sommes dans le cas de la France Portugal au niveau fiscal,  absolument pas entre un autre pays d'Europe, voir du monde, voir encore ou un pays avec lequel il n'y a pas de convention fiscale. Il y a des dizaines de cas différents, non seulement le pays est à analyser mais aussi la personne ou l'entité juridique….  C'est très compliqué, si vous venez du canada, de Belgique, de Suisse ou de Papouasie, ce sera totalement différent.) ; Hors si dans ces deux pays, les conventions sont claires au niveau du foncier et des plus-values, c'est la France et elle seule qui perçois l'impôt, c'est différent au niveau des intérêts financiers ou des dividendes d'actions.

Je reproduits les articles issus de la convention fiscale France Portugal et vous constaterez qu'il est prévu que la France, perçoive un impôt, bien que l'article  dit clairement que ces revenus sont imposables au Portugal. (Je souligne, imposable au Portugal, mais en accord avec le Portugal – ce qui n'est pas le cas en matière de Foncier – les deux pays sont tout à fait d'accord pour que la France perçoivent un certain pourcentage.)

À ce propos, j'invite nos lecteurs à toujours vérifier que les pourcentages indiqués dans la convention ont été prélevés au taux réglementaire, sur vos revenus de ce type car il y a là bien souvent des erreurs. De plus, rarement, les banques ne vous donnent cette information, il est donc conseillé de la demander dès la fin d'année. C'est en effet, à l'établissement qui verse ces revenus de retenir cet impôt. Vous n'aurez donc que dans quelques cas, à déclarer vous même votre revenus. L'impôts payés est en régle générale libératoire. Si la banque ou l'organisme qui vous a retenu l'impôt, n'a pas appliqué le bon taux, il convient de réclamer. Soit la banque sera en mesure de rectifier, soit vous aurez à en faire la réclamation avec justification. Malheureusement, j'ai eu aussi à faire cette réclamation pour mon propre compte, j'ai mis trois ans à me faire rembourser le trop perçu après d'innombrables lettres de réclamations !.. 

La convention ayant pour objectif d'éviter l'effet de la double imposition, au Portugal, si ces intérêts sont imposables, il est bien évident que ce pays ne va pas se priver et va vous établir l'impôt qui en découle selon les conditions de droit au Portugal. Mais la convention fiscale prévoit qu'on ne peut pas payer deux fois l'impôt et qu'en conséquence le montant total des impôts payés en France et au Portugal ne doit pas être supérieur à l'impôt légalement dû au Portugal. La convention prévoit alors que vous avez le droit d'imputer sur l'impôt calculé au Portugal le montant payé en France.  Ainsi, après cette opération, votre impôt total ne sera pas supérieur à l'impôt calculé par le Portugal selon son droit prévu par la convention fiscale entre ces deux pays.

Je vous communique ci-dessous, les textes précis qui régissent les dispositions fiscales particulières entre la France et le Portugal quant aux dividendes et Intérêts. Je vous invite à lire cette convention, bien d'autres détails y sont mentionnés, à nouveau, je précise qu'elle règle bien le problème dans le cadre de la DOUBLE IMPOSITION et que de ce fait, vous ne devez pas payer deux fois les impôts évoqués dans les revenus traités.

Article 11
1. Les dividendes payés par une société qui est un résident d'un État contractant à un résident de l'autre État contractant sont imposables dans cet autre État.


2. Toutefois, ces dividendes peuvent être imposés dans l'État contractant dont la société qui paie les dividendes est un résident et selon la législation de cet État, mais l'impôt ainsi établi ne peut excéder 15 p. cent du montant brut des dividendes.


Ce paragraphe ne concerne pas l'imposition de la société pour les bénéfices qui servent au paiement des dividendes.


3. Le terme " dividendes ", employé dans le présent article, désigne les revenus provenant d'actions, actions ou bons de jouissance, parts de mines, parts de fondateur ou autres parts bénéficiaires à l'exception des créances, ainsi que les revenus d'autres parts sociales assimilés aux revenus d'actions par la législation fiscale de l'État dont la société distributrice est un résident.


Sont également traités comme des dividendes les revenus attribués aux associés occultes des associations en participation (conta em participaçao) visées à l'article 224 du Code de commerce portugais.


4. Les dispositions du paragraphe 1 et 2 ne s'appliquent pas lorsque le bénéficiaire des dividendes résident d'un État contractant, a, dans l'autre État contractant dont la société qui paie les dividendes est un résident, un établissement stable auquel se rattache effectivement la participation génératrice des dividendes. Dans ce cas, les dispositions de l'article 7 sont applicables.


5. Lorsque les dividendes distribués par une société résidente de France donnent lieu à la perception du précompte mobilier, les bénéficiaires de ces dividendes résidents du Portugal peuvent obtenir le remboursement de ce précompte sous déduction de la retenue à la source afférente au montant des sommes remboursées perçue conformément aux dispositions du présent article.


Article 12
1. Les intérêts provenant d'un État contractant et payés à un résident de l'autre État contractant sont imposables dans cet autre État.


2. Toutefois, ces intérêts peuvent être imposés dans l'État contractant d'où ils proviennent et selon la législation de cet État, mais l'impôt ainsi établi ne peut excéder 12 p. cent du montant des intérêts, ce taux étant ramené à 10 p. cent pour les intérêts d'obligations émises en France après le 1er janvier 1965.


3. Le terme " intérêts ", employé dans le présent article, désigne les revenus des fonds publics, des obligations d'emprunts, assorties ou non de garanties hypothécaires ou d'une clause de participation aux bénéfices et des créances de toute nature ainsi que tous autres produits assimilés aux revenus de sommes prêtées par la législation fiscale de l'État d'où proviennent les revenus.


4. Les dispositions des paragraphes 1 et 2 ne s'appliquent pas lorsque le bénéficiaire des intérêts, résident d'un État contractant, a, dans l'autre État contractant d'où proviennent les intérêts, un établissement stable auquel se rattache effectivement la créance génératrice des intérêts. Dans ce cas, les dispositions de l'article 7 sont applicables.


5. Les intérêts sont considérés comme provenant d'un État contractant lorsque le débiteur est cet État lui-même, une collectivité locale ou un résident de cet État. Toutefois, lorsque le débiteur des intérêts, qu'il soit ou non résident d'un État contractant, a dans un État contractant un établissement stable pour lequel l'emprunt générateur des intérêts a été contracté et qui supporte la charge de ces intérêts, lesdits intérêts sont réputés provenir de l'État contractant où l'établissement stable est situé.


6. Si, par suite de relations spéciales existant entre le débiteur et le créancier ou que l'un et l'autre entretiennent avec de tierces personnes, le montant des intérêts payés, compte tenu de la créance pour laquelle ils sont versés, excède celui dont seraient convenus le débiteur et le créancier en l'absence de pareilles relations, les dispositions du présent article ne s'appliquent qu'à ce dernier montant. En ce cas, la partie excédentaire des paiements reste imposable conformément à la législation de chaque État contractant et compte tenu des autres dispositions de la présente Convention.


Je reste à la disposition des personnes qui souhaitent des informations complémentaires, quelques personnes m'ont contactée car elles avaient des soucis à faire la manip de téléchargement de la convention fiscale. Je peux donc communiquer sur simple demande via MP la convention fiscal France Portugal, il suffira par contre de me donner votre émail car ce n'est pas possible d'envoyer des fichiers via le Forum. Si vous le souhaitez, je suis en mesure de vous communiquer ce document sous Word.

Enfin, les discussions inutiles ne sont pas mon « dada », si j'ai un peu de temps en ce moment, ce ne sera pas éternels et je ne peux malheureusement pas répondre à des discussions sans fins qui n'apportent que le doute et sont parfaitement inutiles. Il suffit souvent de seulement se documenter voir prendre des cours. Je suis toujours en mesure de communiquer aux personnes qui me le demandent, les textes fondamentaux  de droit, dans bien des cas, relatif à des questions les plus diverses dans les domaines que j'aborde,  il suffit alors de me contacter via MP. C'est à partir de tels documents qu'on est ensuite en mesure d'établir une réclamation justifiée.

Cordialement

Merci et vraiment bravo pour vos analyses et vos infos précieuses...votre patience par rapport à certains posts. J'ai enfin l'impression de comprendre quelque chose à la fiscalité.Svp, continuez.
Bien à vous

Modafinil, si vous avez tout compris c'est forcément que quelqu'un s'est mal exprimé. ..

Non, c'est son Q.I. qui est bien supérieur!..

Bonjour,

Je reviens sur mes explications, portées hier sur le forum, car, il est un fait, c'est que je n'ai pas développé la suite de ce que nous impose la convention fiscale Franco Portugaise, ni  étudié les points que je vais aborder ci-dessous, par manque de temps et par des réponses trop rapides.  Ayant utilisée ainsi que je vous le signalais, plusieurs conventions au cours de ma vie personnelle et professionnelle, j'ai fait état de pratiques utilisées dans d'autres conventions, sans raison. J'en suis désolé et je vous prie de m'en excuser. Je suis venu au Portugal, car je le prévoyais depuis deux décennies au moins, bien qu'ayant quelques revenus autres que les retraites, il est vrai que je n'ai pas approfondi avant mon installation en mai dernier, venant déjà d'un autre pays que la France, tout le système fiscal. Ainsi que je le signalais, chaque pays à sa méthodologie en matière fiscale, qu'elle « abandonne partiellement » en établissant des conventions destinées  à éviter la double imposition avec certains pays, et il convient de l'analyser suivant chaque cas.

Je précise à nouveau que la convention fiscale Franco Portugaise est la seule valide au Portugal et qu'il ne faut pas prendre la convention Franco-Espagnole - ou toutes autres - car chaque convention est négociée directement entre deux pays. Il n'y a pas de modèle type et si des articles ont une portée similaire, des détails peuvent en faire la différence ; Il faut donc toujours se reporter à celle utilisée dans le pays ou on réside. La convention Franco-Espagnole comporte 29 pages, la convention Franco-Portugaise comporte 20 pages entre autre, si certains articles sont identiques, biens d'autres ont leurs particularités. Impossible de se servir de la convention Franco-Espagnole pour la substituer à la convention  Franco Portugaise. Je ne développerais pas les variations ici, ce serait trop long et inutile. Ayant en main la convention fiscales Franco Espagnole, si vous en souhaitez un exemplaire, au format Pdf, (je peux la convertir  au format Word 97 ou 2013, au format open office si vous le souhaitez), je peux vous la communiquer via mail. Me la demander en MP.

Je rappellerais aussi, que pour être FISCALEMENT RÉSIDENT au Portugal il faut selon l'article 16 du code de l'IRS répondre aux obligations suivantes :

•    1- résider au Portugal plus de 183 jours au cours d'une année civile ou disposer d'une habitation permanente au Portugal au 31 décembre ;
•    2 -faire partie du personnel navigant d'une compagnie aérienne ou navale dont le siège est établi au Portugal ;
•    3 - exercer à l'étranger des fonctions publiques au service de l'État portugais.

En fonction de cet article, vous pourrez prétendre à votre qualité de RÉSIDENT pour demander le RNH. Bien évidemment, ne sont pas concernés par cet article les points 2 et 3.

C'est toujours par la lecture de la convention Franco Portugaise, qu'on apprend comment les deux états ont défini le mode de calcul, établi en vue d'éviter la double imposition : ( droit commun – pas pour les RNH)

Chapitre IV
Dispositions pour éviter les doubles impositions


Article 24
La double imposition sera évitée de la manière suivante :


1. En ce qui concerne la France :
a) Les revenus autres que ceux visés aux paragraphes c, d et e ci-après sont exonérés des impôts français visés à l'article 2 de la présente Convention lorsque l'imposition de ces revenus est attribuée au Portugal.


b) Nonobstant les dispositions du paragraphe a ci-dessus, les impôts français peuvent être calculés sur les revenus imposables en France en vertu de la présente Convention, au taux correspondant à l'ensemble des revenus imposables d'après la législation française.


c) En ce qui concerne les revenus visés à l'article 11 provenant de source portugaise et qui ont été imposés au Portugal dans les conditions prévues audit article, la France accorde au bénéficiaire de ces revenus résident de France un crédit d'impôt correspondant à l'impôt portugais effectivement payé.


d) 1° en ce qui concerne les intérêts visés à l'article 12 provenant de sources portugaises et qui ont été effectivement imposés au Portugal, la France accorde au bénéficiaire de ces intérêts résident de France un crédit d'impôt égal à :


10 p. cent du montant brut des intérêts d'obligations et autres titres d'emprunts négociables ;


12 p. cent du montant brut des intérêts de tous autres emprunts.


2° ce crédit d'impôt est également appliqué aux intérêts visés au Protocole qui bénéficient d'une exonération ou d'une réduction de l'impôt portugais en vertu :


D'une part, des dispositions des articles 10 (4°), 21 (paragraphe 2), 22 (a, b, c, d) du code de l'impôt sur le revenu des capitaux et des dispositions correspondantes du code de l'impôt complémentaire, et


D'autre part, de l'article 27 du décret-loi n° 46-492 du 18 août 1965.


e) En ce qui concerne les revenus visés aux articles 13, 17 et 18 qui ont supporté l'impôt portugais dans les conditions prévues à ces articles, la France accorde au résident de France qui bénéficie de ces revenus un crédit d'impôt égal au montant de l'impôt portugais et imputable sur les impôts dans la base desquels ces revenus se trouvent compris.


f) Les crédits d'impôts visés aux paragraphes c, d et e ci-dessus s'imputent séparément sur les impôts français dans les bases desquels se trouvent compris les revenus correspondants visés auxdits paragraphes et dans la limite des impôts français afférents à ces mêmes revenus.


2. En ce qui concerne le Portugal :
Lorsqu'un résident du Portugal reçoit des revenus qui, conformément aux dispositions de cette Convention, sont imposables en France, le Portugal accorde sur l'impôt qu'il perçoit sur les revenus de ce résident, une déduction d'un montant égal à l'impôt français sur ces revenus.


Toutefois, la somme déduite ne peut excéder le moins élevé de ces montants :


a) La fraction de l'impôt français correspondant à la fraction du revenu imposé au
Portugal ;


b) La fraction de l'impôt portugais sur le revenu, calculé avant la déduction, correspondant aux revenus imposés en France.



Vous avez donc là, dans la convention bilatérale, la définition de la méthode de calcul, qui, si nous ne bénéficions pas du RNH (ou sur notre demande) permet de déterminer le montant de l'impôt à la fois en France et au Portugal.  Au Portugal, selon cette méthode et ceci ne concerne pas les bénéficiaires du RNH auxquels s'adresse notre article, ( sauf sur leur demande), on applique après le calcul de l'impôt sur les différents revenus, que j'ai signalé dans mes  article hier, comme étant à mentionner sur la déclaration fiscale, la déduction de l'impôt payé en France, pour éviter la double imposition.

Mais, et là proviennent certaines confusions, en matière de RNH, le livret relatif  au RNH diffusé par les  services fiscaux Portugais nous dit :


http://info.portaldasfinancas.gov.pt/NR … RNH_FR.pdf


Définition des catégories de revenus fiscaux
1 - Revenus de la catégorie A (travail dépendant)
2 - Revenus des catégories B (travail indépendant) E (revenus de capitaux),
F (revenus immobiliers) et G (revenus dérivés de plus-value)
3 - Revenus de la catégorie H (retraites)
4 - Autres revenus obtenus à l'étranger


Les revenus obtenus à l'étranger, qui se trouvent mentionnés ci-dessous, sont-ils totalement exonérés?
Oui, ils le sont. Cependant, ces revenus (des catégories A, B, E, F, G et H) sont obligatoirement englobés pour détermination du taux à appliquer aux autres revenus, à l'exception des revenus prévus dans les points 4, 5 et 6 de l'art. 72 du CIRS, selon la prévision de l'art. 81 point 6 du CIRS.


Pertinax a mentionné le fait que le taux obtenus par cette méthode ( dite revenus internationaux) était utilisé pour calculer certains revenus, je l'ai effectivement approuvé, toutefois, ce taux est utilisé dans le cas du RNH, bien  évidemment il n'est pas utilisé en matière de droit commun de l'impôt Portugais, vu que là, tous les calculs se font sur la totalité des revenus, venant en déduction seulement l'impôts payés à l'étranger.


Au lieu du régime de l'exonération, les citoyens peuvent-ils choisir la méthode du crédit d'impôt?
Oui, les titulaires des revenus étrangers exonérés ici mentionnés, peuvent choisir l'application de la méthode du crédit d'impôt par double imposition internationale prévu par le point 1 de l'art. 81 du CIRS, étant dans ce cas les revenus obligatoirement englobés pour leur imposition, à l'exception des revenus prévus dans les points 3, 4, 5 et 6 de l'art. 72 du CIRS.


Attention: Les revenus des catégories A et B obtenus à l'étranger, auxquels il ne soit pas appliqué la méthode d'exonération par le fait de ne pas se vérifier les exigences établies dans les paragraphes a), b) des points 3 et 4 de l'art. 81 du CIRS, sont imposés aux taux spécial de 20%, si ceux-ci résultent d'une quelconque activité de haute valeur ajoutée antérieurement mentionnée.

J'ajouterais seulement en complément de ces remarques, l'extrait suivant de Maitre Georges-David Benayoun et de Maître Marjolaine Martin, Avocats, extrait d'une analyse succincte qu'ils ont publiés à l'adresse  internet qui va suivre :

Le statut de résident non habituel prévoit que les revenus de capitaux mobiliers (intérêts, dividendes, redevances, plus-values) de source étrangère sont exonérés d'impôt sur le revenu au Portugal, à condition qu'ils soient susceptibles d'être imposés dans l'État de la source. Il n'est donc pas nécessaire que ces revenus soient effectivement taxés à l'étranger, mais seulement qu'ils puissent l'être.
Ainsi, un résident non habituel qui détiendrait une assurance-vie en France supporterait une retenue à la source de 15 % lors du rachat. En revanche, si ce non-résident habituel a souscrit une assurance-vie au Luxembourg, celle-ci ne supportera pas de prélèvements à la source et par conséquent serait totalement exonérée d'impôt.

http://www.village-justice.com/articles … 21297.html


Je vous invite à lire cet article qui apporte quelques conseils en matière de fiscalité et des conséquences que cela peut avoir si vous venez au Portugal.


Je suis désolé, et je vous prie de m'en excuser, de n'avoir pas eu le temps matériel hier soir de vous donner ce complément, issu de la suite de mon étude,  et des imprécisions ou comparaisons écrites dans la précipitation autant inutiles qu'inexactes dans le contexte du RNH au Portugal et des impôts pour les résidents qui en sont bénéficiaire. Je ne pense pas utile de commenter plus en détails, l'extrait de l'article ci-dessus résume clairement la situation du citoyen résident au Portugal titulaire du RNH.

Je reste néanmoins à l'écoute et en fonction de mes moyens, je répondrais à vos questions privées en MP. Ce sera toujours avec plaisir que je donnerai, en cas d'imprécision, de questions précises, des informations complémentaires avec si possible la copie des articles des différents codes concernés, ou au mieux, mes références.

Bien cordialement,

Monsieur lebat
Je vous rappelle amicalement que notre discussio'' porte sur il y a t' il plus-value sur la vente d'un bien immobilier.
Je rappelle qu'il s'agit de savoir si un bien situé en France déjà taxé sur la plus-value ou un bien situé en Belgique non soumis a la l
Plus-value sera taxé au Portugal.
J'ai cité comme exemple une discussion sur le forum Espagne a ce sujet et les conclusions.
Vous appuyez votre argumentation que les conventions ne sont pas identiques en Espagne ou au Portugal, c'est totalement faux.
Sur des points de détails bien évidemment, puisque en plus existe des regions autonomes tant en Espagne comme zu Portugal par exemple et que d'zutres part vous ne consultez sue les conventions en Français, alors qu' ils faudrait les consulter dans la langue du pays ou les conventions s'applique.
Vous citez par exemple le cas RNH qui serait exonéré sur certains revenus au Portugal du moment qu'il pourrait être taxés dans le pays d'origine, et cela serait suffissant pour ne pas payer d'impôts sur ces revenus au Portugal et en plus vous citez l'opinion de fiscalistes.
Je vous signale que cette discussion a eu lieu aussi sur ce point et que les avis divergent entre fiscalistes concernant les RNH
Non seulement vous ne parlez plus de la taxation sur les plus values, mais vous affirmez des  certitudes, alors qui subsiste toujours des différences d'appréciation sur l'application du statut RNH Par le fisc portugais.

C'est me semble t'il encore l'administration portugaise qui décide et non pas les fiscalistes que vous citez.

Vos propos malgré qu'ils doyent pertinents sont dangereux car vous prenez position sur un forum lu par des centaines de personnes qui ne sont pas au courant des subtilités fiscales.
Que ce passera t'il le jour où il y aura problème avec l'administration fiscale?
Vous irez défendre les membres de expat com devant les administrations fiscales.?
Vous prenez de grandes responsabilités, vis a vis des lecteurs de ce forum, mais c'est votre choix.
Bonne journée

Mr. Mirorodo.
Et bien vous en connaissez des choses.
Je pensais qu'une convention établie entre deux pays se devait être absolument identique.
Je pense que vous avez un peu raison et me rappelle un peu d'une phrase  - "n'a jamais été appliquée" - et puis ce fut l'inverse. Ils interprêtent toujours.. bahh.
je penserai qu'ils devraient "accorder leurs violons" pour ne pas avoir de traduction différente à défaut de l'interprétation. Nous prendraient-ils pour des pigeons.
Nous vous remercions de votre éclairage qui fait avancer le débat.

@ Brigitte Gress et Libafi

Je vous invite a lire l'article dont monsieur lebat met en référence dans sa dernière reponse
La réponse est claire , que vous soyez déjà taxé sur la plus value en France ou que.vous ne le soyez pas encore en Belgique, vous le serez au Portugal, par le jeu de la déduction déjà payé au niveau taxe ou non payée comme en Belgique.
Comme j'avais répondu déjà mieux vaut vendre votre bien avant de devenir résident fiscal au Portugal.
Cela pose d'autres problèmes bien entendu.
Mais sur ce point précis, l'affaire est entendue et j'espère que certains, ne viendront plus mettre en doute un point aussi important et dont la conclusion est sans appel.

Bonne journée

Trajan Cartage a écrit:

Modafinil, si vous avez tout compris c'est forcément que quelqu'un s'est mal exprimé. ..

Merci. Pour moi, la discussion est close.  Bien à vous
@ Gerphin
c'est comme pour tout, il faut se contenter de ce que l'on peut garder. Mon QI est comme il est mais je vais le garder avec le notaire, le comptable et la convention fiscale franco -portugaise expliquée par Mr Lebat.
Bon WE