Nouvelles normes d'imposition du fisc portugais ?

Bonjour

Dans le cas indiqué, il est à noter que seule la version portugaise fera foi en cas de litige car le texte d'origine est bien le Portugais.

FREDERIC IBANEZ
ALPHATRAD PORTUGAL

FREDERIC.IBANEZ a écrit:

Bonjour

Dans le cas indiqué, il est à noter que seule la version portugaise fera foi en cas de litige car le texte d'origine est bien le Portugais.

FREDERIC IBANEZ
ALPHATRAD PORTUGAL

En effet, et comme je l'ai mentionné lorsque j'ai débuté ce débat, la différence principale entre le texte français et le texte portugais de la Convention de 1971 est qu'en français les articles du texte sont affirmatifs tandis qu'en portugais, les mêmes articles ne mentionnent que des possibilités avec l'emploi du verbe «poder».
A noter : ce qui est inquiétant pour les pensionnés de l'État binationaux aujourd'hui pourra l'être demain pour tous les autres résidents du fait même que la Convention fiscale pourra être interprétée par les «Finanças» au gré de sa fantaisie (ou plutôt de son besoin de renflouer les caisses de l'État...).

bonjour
je lis souvent les échanges sur ce blog et je constate que très souvent on dit des choses sans s'appuyer sur des textes, lois, codes, articles etc.....Il y a quelques fois des liens mais dommage c'est rare.
En ce qui concerne les revenus fonciers de source française et donc les impôts payés dans un premier temps en France puis dans un deuxième temps au Portugal à concurrence de 28 %, j'espère que l'Etat portugais prend aussi en compte[b][u] les fameuses contributions sociales de 15,5 % car si un expat est taxé d'office à 20 % en france + 15,5 % de contributions sociales, nous sommes déjà à 35,5% de taxation en France sur les revenus de source française, n'est ce pas ????? donc largement au dessus de 28 % au portugal. Qu'en pensez vous ?

Enfin il faut raison garder. La Convention fiscale de non double imposition porte sa définition dans son titre.

La version française n'est qu'une traduction si le traducteur a employé l'affirmatif pour "poder", il y a là une imprécision dans la traduction mais l'Administration portugaise se basera sur le texte portugais dans tous les cas.

"La version française n'est qu'une traduction"
La langue portugaise prime sur le français (complexe de supériorité? -d'habitude souvent attribué aux français)

Il n' y a pas de préférence d'une langue par rapport à une autre dans un traité entre 2 pays. Si un dans une convention internationale, il y a un doute au niveau de l'interprétation d'un terme, même si chaque administration peut l'interpréter à son avantage, au niveau judiciaire cela ne sera pas de même.  En droit international, ce cas est prévu.
Dans la pratique, l'administration redresse,  contestation, annulation du redressement  (car litigieux), les chancelleries se rapprochent et clarifient la traduction  (modification de la convention)

1) Si vous êtes un résident au Portugal qui ne dispose que de la seule nationalité française et que vous percevez une retraite de l'État français, celle-ci ne sera imposée qu'en France.
2) Si vous êtes un résident au Portugal qui dispose de la nationalité portugaise ET de la nationalité française et que vous percevez une retraite de l'État français celle-ci sera imposée en France une première fois puis, en fonction d'un décompte particulier du service des "Finanças", cette retraite est imposée une .seconde fois au Portugal..

Cela est très clair et je ne comprends pas les tergiversations que cela engendre.
Il est impossible d'y déroger et chercher la faille ne sert à rien.
Ce sujet est hors sujet car il ne s'agit pas d'une application d'une nouvelle norme.

Bonjour,
Ce que vous dites est faux si vous etes Français et que vous avez le statut RNH Portugais vous etes
exonéré d'impots pendant dix ans sauf si vous touchez une retraite de Fonctionnaire là vous payez
des impots en France.
Cordialement

Je suis totalement d'accord avec Fleury29 .

Je dispose du RNH et ces règles me sont applicables, à savoir 20 % sur mon salaire portugais et 0 % sur les salaires des autres pays dès lors qu'il y a une retenue à la source.

Mes revenus fonciers sont imposés en France et déclarés au Portugal mais là, je ne peux pas dire comment cela m'est imposé.

FREDERIC IBANEZ

fleury29 a écrit:

Bonjour,
Ce que vous dites est faux si vous etes Français et que vous avez le statut RNH Portugais vous etes
exonéré d'impots pendant dix ans sauf si vous touchez une retraite de Fonctionnaire là vous payez
des impots en France.
Cordialement

Vous m'avez probablement mal lu; j'ai bien mentionné « et que vous percevez une retraite de l'État français»...

Nordfr a écrit:

1) Si vous êtes un résident au Portugal qui ne dispose que de la seule nationalité française et que vous percevez une retraite de l'État français, celle-ci ne sera imposée qu'en France.
2) Si vous êtes un résident au Portugal qui dispose de la nationalité portugaise ET de la nationalité française et que vous percevez une retraite de l'État français celle-ci sera imposée en France une première fois puis, en fonction d'un décompte particulier du service des "Finanças", cette retraite est imposée une .seconde fois au Portugal..

Cela est très clair et je ne comprends pas les tergiversations que cela engendre.
Il est impossible d'y déroger et chercher la faille ne sert à rien.
Ce sujet est hors sujet car il ne s'agit pas d'une application d'une nouvelle norme.

Désolé Nordfr, de vous contredire mais il s'agit bien de l'application d'une ==nouvelle norme== mise en place en avril 2015 suite à la signature d'un avenant à la Convention fiscale de 1971 entre les autorités fiscales françaises et portugaises. Voir mon post ci-dessus avec le compte-rendu de la réunion du député français Richard Yung avec le Secrétaire d'État au Budget, M. Eckert. Vous retrouverez la page complète sur le site de ce député (http://www.richardyung.fr/francais-de-l … ckert.html)
Je résume : jusqu'à la signature de cet avenant, les autorités fiscales françaises estimaient que les pensions et salaires payés par l'État français aux résidents au Portugal français ou binationaux, n'étaient imposés qu'en France ; or, probablement à partir de 2013, les "Finanças" ont commencé à interpréter la Convention (probablement en s'appuyant sur la version portugaise qui utilise le verbe "poder") à leur avantage en imposant ces revenus. Suite à la contestation de cette interprétation par plusieurs retraités et salariés de l'État français résidents au Portugal (notamment les enseignants des lycées français de Lisbonne et de Porto) et la saisine par eux des députés des Français de l'étranger, Bercy a envoyé à Lisbonne une commission chargée de clarifier ces points avec les "Finanças". Les travaux de cette commission ont finalement débouché sur l'avenant mentionné ci-dessus. Les salariés et pensionnés de l'État français n'ayant que la nationalité française n'ont donc plus été imposés au Portugal mais seulement en France et les redressements et poursuites à leur encontre ont été abandonnés. En revanche, les double-nationaux sont imposés en France ==et== au Portugal sur leurs pensions ou salaires.

fleury29 a écrit:

Bonjour,
Ce que vous dites est faux si vous etes Français et que vous avez le statut RNH Portugais vous etes
exonéré d'impots pendant dix ans sauf si vous touchez une retraite de Fonctionnaire là vous payez
des impots en France.
Cordialement

Si c'est à moi que vous dites que c'est faux, vous vous trompez.

Gallego59


Vous étiez fonctionnaire Français.
Vous êtes expatrié au Portugal.
Vous avez la double nationalité Française et Portugaise.
Vous n'avez pas droit au RNH.
Vous paierez des impôts en France et au Portugal.
Désolé pour vous mais on ne peut rien y changer.
Le Portugal n'y est pour rien, il s'agit de la convention pour éviter la double imposition.

Arrêtez de pleurer sur votre sort et d'écrire des tartines qui ne servent à rien si ce n'est que d'embrouiller les esprits.
Vous le faites exprès?

Nord fr, je crois que vous franchissez une ligne rouge avec votre ton de premier de la classe qui, lui, n'apporte vraiment rien au débat.
Je viens de vous fournir la preuve (en fait pas à vous puisque vous pensez tout connaitre mais aux personnes qui sont dans mon cas) qu'il s'agit bien de normes très récentes, avec lien à l'appui (que, je pense, vous n'avez même pas pris la peine de consulter).
Je ne suis pas en train de me lamenter (et même si c'était le cas, où est le mal ? rien ne vous oblige à me lire) mais seulement de tenter d'être constructif et d'envisager des solutions pour ceux qui veulent sortir de cette == nouvelle == double imposition avec forcément des inconvénients et des désavantages à la clé.
Pour la Xème fois, votre intervention consiste seulement à tenter de rappeler tout le monde à la Convention alors que, précisement, elle vient d'être amendée en 2015...
Il ne doit pas faire très beau dans votre secteur parce que, moi, à votre place, quand je n'ai rien à dire dans un forum, je sors faire un tour...
Bonne journée.

"Non-Habitual Resident regime

This attractive regime for new wealthy residents remains in place. It is open to those who have not been tax resident here for any of the previous five years, whether employed or retired. It offers substantial tax exemptions for your first 10 years of residence."

Taxes au Portugal pour cette année:

http://portugalresident.com/portugal-taxation-in-2016

Gallego 59 vous écrivez en parlant de la convention franco-portugaise : elle vient d'être amendée en 2015

Sur quel point porte la modification, SVP?



Pour Nordfr, ne perdez pas votre temps. Il rivalise avec Miradoro 66 dans le domaine de l'alarmisme et celui de la fausse information, à se demander parfois si ce n'est pas la même personne..

lascaux2462 a écrit:

Gallego 59 vous écrivez en parlant de la convention franco-portugaise : elle vient d'être amendée en 2015

Sur quel point porte la modification, SVP?



Pour Nordfr, ne perdez pas votre temps. Il rivalise avec Miradoro 66 dans le domaine de l'alarmisme et celui de la fausse information, à se demander parfois si ce n'est pas la même personne..

Lascaux2462 : la Convention franco-portugaise vient d'être amendée en ce qui concerne les impôts dus par les résidents au Portugal sur des salaires ou pensions payés par l'État français. La procédure de modification du texte de 1971 est en cours; c'est un processus bilatéral formel un peu long mais, dans les faits, les autorités fiscales des deux pays en appliquent déjà les effets.

Comme vous pourrez le lire sur la page du site de l'assemblée des Français de l'étranger dont je vous donne le lien ici : http://www.assemblee-afe.fr/situation-fiscale-des.html à ce stade, un accord technique a été trouvé entre les autorités fiscales françaises et portugaises disposant que :
1. Les salariés et pensionnés de la fonction publique française  et de nationalité française résidant au Portugal ne seront imposés sur ces salaires et pensions qu'en France.
2. Les salariés et pensionnés de la fonction publique française de nationalité portugaise ou binationaux franco-portugais, résidant au Portugal, seront imposés sur ces revenus en France selon les mêmes normes. Ils seront ensuite imposés au Portugal sur ces mêmes sommes selon un calcul qui n'a pas été précisé jusqu'à présent. Cependant, des premiers contacts avec les services des "Finanças", il apparaît que les montants payés au titre de l'impôt français constitueront un crédit d'impôt. Ce crédit serait alors déduit du montant total dû au fisc portugais.

Je cite le texte du Ministère des Finances et des Comptes publics que vous pourrez retrouver grâce au lien ci-dessus : «Un accord technique sur cette base vient d'être atteint entre les deux administrations, ouvrant la voie à une signature de l'avenant en ce sens à la convention de 1971.»

Ce texte datant du 30 juillet dernier, j'imagine que le changement formel est imminent.

Merci, je pensais que vous parliez d'autre chose. Il y a aussi réactualisation sur 2 autres points qui concernent les sociétés. Le vrai problème n'est pas la fiscalité mais la définition de la "nationalité" des personnes (physiques et morales). Chaque état a son avis et son intérêt sur le sujet, et avec la mondialisation le contexte de 1971 est totalement à revoir Ceci est normal. Un traité évolue avec le temps avec l'accord de tous les signataires
Par contre il n'est pas improbable  qu'une modification  plus profonde de cette convention se produise un jour (proche?) suite  à la décision d'un seul état. Mais cela passera par une nouvelle convention.

Justement… hier j'ai pose a ma fiscaliste la question basique - en m'excusant - sur ce qui compte pour le RNH …la nationalité ou la résidence fiscale
A force de lire tous les commentaires ici et ailleurs … j'admets que ça rend confus

Response copie/colle : "Venant de luxembourg pays dans lequel vous etes residente, les dispositions potentielles entre le portugal et la france ne vous concernent pas."

J'en conclue aussi que ma 2eme nationalité acquise plus tard hors UE n'est pas importante non plus…

Mais ce n'est que l'opinion d'une fiscaliste spécialisée Portugal… On suppose qu'elle a raison mais rien n'est sur… a 100% .
Je lui ai relate l'histoire de Artdir …
D'apres elle aucun résident fiscal luxembourgeois n'a perdu ou pas obtenu le RNH a ce jour…  c'est juste que ça prend bien plus longtemps que ce qu'on lit ici …8 mois + + versus 3 semaines a 1 mois pour beaucoup de Francais

"Venant de luxembourg pays dans lequel vous etes residente, les dispositions potentielles entre le portugal et la france ne vous concernent pas."

Si vous n'avez pas la nationalité française , elle a raison.. Seule(s) comptent les conventions dont vous avez la nationalité passées avec le Portugal. Sans vouloir compliquer les choses il ne faudra pas oublier  celles entre le Portugal avec les pays dont vous n'avez pas la nationalité mais qui vous versent des revenus.
Il y a peu de temps le fait d'avoir la double  /triple....nationalité amené plus d'avantages que d'inconvénients. Malheureusement pour ces personnes, le vent a changé de direction. Les règles internationales ont tendance à évoluer au profit des états en manque de revenus. Il faut s'adapter à la mondialisation.

Donc pour: J'en conclue aussi que ma 2eme nationalité acquise plus tard hors UE n'est pas importante   c'est une conclusion un peu hâtive

Pour: Mais ce n'est que l'opinion d'une fiscaliste spécialisée Portugal… On suppose qu'elle a raison mais rien n'est sur… a 100% .  Pourquoi remettre en cause ses capacités?  Le seul petit bémol est qu'elle analyse votre profil particulier avec une "lorgnette" portugaise car sa clientèle et sa formation sont portugaises alors que dans votre cas il faut trouver un spécialiste qui  travaillera avec un de ses collègues  (non portugais) pour chaque pays concerné ou aura une formation adaptée aux pays qui vous concernent (genre de mouton à 5 pattes)
Le vrai problème  est la définition du "fiscaliste spécialisé" .(Produit cher et rare)

Pour le RNH , la nationalité n'est pas un critère pour l'obtention de ce statut. Statistiquement il semblerait que les luxembourgeois ne se sentent pas concernés. Certains diront qu'ils sont moins matérialistes que les français (j'évite de parler des Belges par crainte de JPHONDA ,  VYO.......)

Salut,
Je viens de lire quelque part sur ce fil "vous devez payer des impôts en France et au Portugal..."
Etrange puisqu'il y a une convention bilatérale rédigée justement pour éviter les doubles impositions.
On retrouve ici l'ambiance très française de vouloir faire payer par les autres, à tout prix, des impôts dont on veut absolument s'exonérer soi-même. Parce qu'en France plus de la moitié des ménages ne payent pas l'IRPP, et par récurrence pas la taxe d'habitation, pas la taxe audiovisuelle et souvent, pour ne pas s'arrêter en si bon chemin, pas le loyer. De bons patriotes qui vous reprochent votre exil....
C'est comme pour le Titanic, pendant un long moment une partie du bateau restait à flot Titanic

Lascaux en réponse a la phrase suivante de ma fiscaliste:
"Venant de luxembourg pays dans lequel vous etes residente, les dispositions potentielles entre le portugal et la france ne vous concernent pas."
Vous écrivez :Si vous n'avez pas la nationalité française , elle a raison.. Seule(s) comptent les conventions dont vous avez la nationalité passées avec le Portugal. Sans vouloir compliquer les choses il ne faudra pas oublier  celles entre le Portugal avec les pays dont vous n'avez pas la nationalité mais qui vous versent des revenus."

Je suis née en France et j'ai la nationalité française mais j'ai atterri au Lux en revenant sur le continent européen apres beaucoup d'années ...et y suis résidente fiscale depuis 3 ans

Et cette fiscaliste travaille au Lux pour une banque "internationale" de la place …elle s'est spécialisée en fiscalité internationale et europe du Sud - dont le RNH Portugal. Et entourée d'autres fiscalistes "specialises" en autres pays. Elle n'est pas portugaise elle-même.

Donc ce que vous écrivez ne s'applique pas - excusez moi si votre interprétation - qui se veut bienveillante et j'apprécie vraiment votre attention Lascaux-.. est due a mon manque de détail dans mon post.. "Sourire"
"elle analyse votre profil particulier avec une "lorgnette" portugaise car sa clientèle et sa formation sont portugaises alors que dans votre cas il faut trouver un spécialiste qui  travaillera avec un de ses collègues  (non portugais) pour chaque pays concerné ou aura une formation adaptée aux pays qui vous concernent (genre de mouton à 5 pattes)"

Alors vous pensez qu'elle a tord vu que j'ai la nationalité française?


PS vous ecrivez "Pour le RNH , la nationalité n'est pas un critère pour l'obtention de ce statut. Statistiquement il semblerait que les luxembourgeois ne se sentent pas concernés. Certains diront qu'ils sont moins matérialistes que les français"
Elle a plusieurs clients lux, d'Allemagne ou Suede qui sont devenus RNH. aucun échec.
C'est juste qu'il n'y a que tres peu de résidents lux (a peine 500k) donc pas étonnant qu'il y en ait peu en Algarve.
Mais le fait est que les raisons de vivre en Algarve pour les LUX ne sont pas fiscales … plutot un choix de climat, de cout de vie et bien sur de la gentillesse des Portuguais...

Si vous êtes résidente fiscale depuis 3 ans au Luxembourg les accords entre La France et le Portugal ne vous concernent pas c'est évident tant que vous le restez.

Par contre le jour où vous changerez de résidence fiscale en la fixant au Portugal vous serez concernée par toutes les accords entre le Portugal  et tous les pays dans lesquels vous percevrez des revenus  (salaires, retraites, mobiliers, immobiliers,...... voire même au niveau de la succession)
exemple si vous avez la double nationalité française et canadienne et que ces 2 pays vous versent une retraite, la convention entre le Canada et le Portugal régira l'une et celle entre le Portugal et la France l'autre. Si vous avez des biens locatifs en Suède ce sera la convention entre la Suède et le Portugal......... (sous réserve que ces conventions existent )

Chaque cas est particulier et ce n'est pas l'objet de ce forum que d'entrer dans les détails. Faites confiance à votre avocat et donnez lui tout les éléments.

Vous avez bien lu et bien compris
C'est ce qu'on appelle en fiscalite l'approche mondiale des revenus imposables