Fiscalité IRS

Concernant la "discrimination positive", perso je n'ai jamais compris comment on pouvait mettre les 2 termes ensemble, une discrimination ne peut jamais etre positive de mon point de vue! - @lofolo

C'est un concept américain qui date des année 60 (64) qui consiste á faire la promotion des minorités ou des femmes  , afin de permettre la promotion de ces minorités ou des femmes  , au détriment de la majorités blanche ou des hommes ..  Sans cette politique il y aurais pas eu Barak Obama . Moi je suis pour cette discrimination positives , je ferais remarquer que les femmes sont majoritaires au niveaux des diplômes universitaires par contre plus on monte dans la hiérarchie sociale , moins elles sont nombreuses , combien sont t'elle PDG de grand groupe ??? En Allemagne 0 . Ma fille est dans le staf de la filiale nouvelle -Zélande de WÜRHT  ,elles sont 4 dans le staf , dans la filiale allemande 0 . Elle as dû partir , son chef en Allemagne est moins diplômé .En Allemagne on trouve des femmes policiers , soldat , pompiers .

Chez les militaires ,elles sont victimes   surtout de machisme .  moi je pense qu'elle peuvent faire de très bon soldat . petite remarque étant marin de 2eme classe en 1974 , je me suis battu avec une femme sous -lieutenant , elle as eu le dessous physiquement , et malgré son grade , c'est elle qui as perdu ,et qui c'est fait sanctionner .Il faut dire que le jours là j'avais carte blanche pour veiller á la sécurités d'une  porte  ou derrière  , on lever le voile du nouveau missile exocet marine mer-mer, la séance étais classé encore secret défense , il y avais une centaines de marins  provenant de 10 navire . jean Luc😉

Pour ma part, je rejoins Lofolo : la discrimination positive est une fausse bonne idée qui crée des problèmes sur le long terme et engendre beaucoup de rancœur. Une discrimination, quelle qu’en soit la justification, est une injustice et doit être combattue.

Maintenant, l’égalité des chances, c’est autre chose : personne ne doit être discriminé pour quelque raison que ce soit. C’est cela qu’il faut combattre, et ce n’est pas facile, car dans la vie, que ce soit dans le monde professionnel ou ailleurs, le réseau et l’appartenance à un groupe aident toujours. Cela permet une accroche, une confiance. C’est injuste, mais difficile à combattre.

Après, il y a des entreprises qui restent très patriarcales et d’autres qui sont au contraire très féministes. Dans celle de mon épouse, la plupart des directeurs, des vice-présidents et même des postes encore plus élevés sont occupés par des femmes. Et, énorme surprise : elles sont tout aussi discriminantes que les hommes.

Quant aux différences salariales, qui existent encore, si l’on compare deux situations similaires – homme et femme –, l’écart a énormément diminué aujourd’hui. Il semblerait que les femmes aient moins tendance à négocier leur salaire.

Il y a une expérience très simple à faire : comparer son salaire avec celui de ses collègues. Souvent, on se rend compte qu’il y a beaucoup de disparités qui, bien souvent, n’ont rien à voir avec une quelconque discrimination, mais plutôt avec des circonstances…

@Parenga

il est souvent nécessaire de passer par la loi pour faire évoluer les choses .  Seul la contrainte par la loi obligent  les entreprises as évoluer , surtout lorsque les amendes sont très conséquentes . Une sociétés òu tout le monde évolue celons son mérite et pas celons son sexe  ou sa couleur ou religion  n’excite pas .   Les entreprises qui sont en générale diriger par les hommes ont besoin de contrainte pour évoluer il y as pas d'autre solutions , car se sont des hommes de pouvoir qui refusent de céder .  En France á la vitesse pour réduire les inégalité salariale entre hommes et femmes il fraudas 100ans . la disparité des salaires entre hommes et femmes et le fait surtout de la maternité ,des enfants car lorsque les femmes reprennent leurs travail ,soit que le poste est occupé par une autre personne , ou as disparue , donc reprisent à un échelon moindre  ,il y as pas de loi qui oblige les entreprises a reprendre avec le grade qu'elle avaient , avec le salaire actuelle des collègues hommes . Les professions oú il y as plus de femmes que d'hommes sont en générale beaucoup moins payer que celle oú les hommes sont majoritaires . le vrais problèmes se sont les politiques car plus on va vers la droite ou l’extrême droite  moins il y as de femmes en politique .Les homme de l'entreprise de ta femme doivent pas savoir négocier leurs salaires . jean Luc😉 

@jean luc1

Tu veux créer une utopie qui n’existe pas. Forcer les choses ne fonctionne pas. On vend un rêve, une illusion qui fait croire qu’on peut tout avoir sans conséquences. Mais la réalité est bien différente.

La vie est injuste, et elle l’a toujours été. Pour tout le monde. Peu importe le sexe, l’origine, le statut social. Seule une minorité de privilégiés y échappent, mais ils ne représentent qu’une infime partie de la population. Aujourd’hui, on parle d’égalité des sexes comme si la majorité des hommes avaient toujours eu une vie plus enviable que celle des femmes. Mais l’Histoire est bien plus complexe que cela. Et parfois, être un homme n’avait rien d’un privilège.

Pendant des siècles, des millions d’hommes ont été envoyés à la guerre sans avoir leur mot à dire. En 14, un jeune de 19 ans n’avait pas le choix : il montait au front et allait se faire massacrer dans la boue des tranchées. Qui peut sérieusement croire que sa vie était plus enviable que celle d’une femme restée à l’arrière ? Qui aurait voulu être à sa place, courir sous la mitraille pour prouver qu’il était un “homme” ?

Et que dire des mineurs de fond, des ouvriers des aciéries, des marins-pêcheurs en haute mer, de tous ces hommes qui travaillaient dans des conditions épouvantables, sacrifiant leur santé, leur corps, leur espérance de vie pour nourrir leur famille ? Était-ce un privilège ? Si être un homme a toujours été si avantageux, pourquoi leur vie était-elle si courte ? Pourquoi mouraient-ils plus jeunes que les femmes ?

Le vrai problème, c’est qu’on nous fait croire que l’injustice est un jeu à somme nulle. Comme si, pour réparer l’injustice subie par les femmes hier, il fallait en créer une nouvelle aujourd’hui. Mais ce n’est pas la solution. L’injustice ne se corrige pas par une autre injustice. La souffrance des uns n’efface pas celle des autres.

On nous vend l’idée que tout le monde peut tout avoir. C’est un mensonge. Chaque choix a un prix. Une femme qui décide d’avoir des enfants et de leur consacrer du temps verra un impact sur sa carrière et son salaire. C’est une réalité. Un homme ou une femme qui choisit de tout miser sur son travail progressera plus vite et gagnera plus. C’est normal. Il n’y a pas de magie, pas de passe-droit.

Ma femme et moi avons fait un choix : après réflexion, nous avons décidé que pour le bien-être de notre famille, l’un de nous devait mettre sa carrière entre parenthèses. Pour de multiples raisons, cela a été moi. J’en connais les conséquences : je n’aurai jamais la carrière que j’aurais pu avoir. Mais je l’ai choisi, et je l’assume. Ce n’est pas toujours facile, mais en retour, nous avons une qualité de vie que nous n’aurions pas eue autrement.

La vie est difficile pour tout le monde. Il faut arrêter de croire qu’il existe des solutions miracles. Pourquoi, parce que j’ai mis ma carrière de côté, devrais-je exiger de retrouver mon poste comme si de rien n’était ? Pourquoi devrais-je avoir une promotion, sous prétexte que si je n’avais pas arrêté, j’aurais sûrement progressé ? Pourquoi aurais-je droit aux fruits du travail de quelqu’un qui, pendant que je m’occupais de ma famille, a bossé sans relâche pour arriver là où il est ? Ce serait profondément injuste.

On nous ment. On nous fait croire que nous pourrions tous avancer sans jamais rien perdre en chemin. Mais chaque décision entraîne des conséquences. Si je prends le volant en état d’ivresse, il y aura des conséquences. Si j’ai des enfants, il y aura des conséquences. Si je ne fais rien à l’école, il y aura des conséquences. Rien n’est gratuit.

La vie est une compétition, qu’on le veuille ou non. Homme, femme, blanc, noir, asiatique, métis, hétéro, homo : nous sommes avant tout des individus. Chacun trace son chemin, en fonction de ses choix et de ses efforts. Oui, le monde a été patriarcal, mais crois-tu vraiment que tous les hommes vivaient dans l’opulence pendant que toutes les femmes souffraient ? Regarde l’histoire de ta propre famille. Crois-tu que tous les hommes y menaient une vie dorée, pendant que les femmes vivaient l’enfer ?

Au lieu de regarder le passé avec une vision biaisée, nous devrions nous concentrer sur l’avenir. Ce que nous devrions viser, ce n’est pas d’inverser les rôles des oppresseurs et des opprimés, mais de reconnaître que la vie est une lutte pour tous. Plutôt que de chercher des coupables dans le passé, cherchons à construire un monde où chacun, homme ou femme, peut choisir sa propre voie, en toute conscience des conséquences.

Pour ma part, je rejoins Lofolo : la discrimination positive est une fausse bonne idée qui crée des problèmes sur le long terme et engendre beaucoup de rancœur. Une discrimination, quelle qu’en soit la justification, est une injustice et doit être combattue.Maintenant, l’égalité des chances, c’est autre chose : personne ne doit être discriminé pour quelque raison que ce soit. C’est cela qu’il faut combattre, et ce n’est pas facile, car dans la vie, que ce soit dans le monde professionnel ou ailleurs, le réseau et l’appartenance à un groupe aident toujours. Cela permet une accroche, une confiance. C’est injuste, mais difficile à combattre.Après, il y a des entreprises qui restent très patriarcales et d’autres qui sont au contraire très féministes. Dans celle de mon épouse, la plupart des directeurs, des vice-présidents et même des postes encore plus élevés sont occupés par des femmes. Et, énorme surprise : elles sont tout aussi discriminantes que les hommes.Quant aux différences salariales, qui existent encore, si l’on compare deux situations similaires – homme et femme –, l’écart a énormément diminué aujourd’hui. Il semblerait que les femmes aient moins tendance à négocier leur salaire.Il y a une expérience très simple à faire : comparer son salaire avec celui de ses collègues. Souvent, on se rend compte qu’il y a beaucoup de disparités qui, bien souvent, n’ont rien à voir avec une quelconque discrimination, mais plutôt avec des circonstances… - @Parenga

Parenga,

Toutes les discriminations sont des stéréotypes. Concernant l'expérience salariale, je t'invite à visionner cet courte vidéo <30'

Jean Luc1,

Quelles lois veux tu promulguée pour combattre le sujets de cette vidéo ?

https://m.youtube.com/watch?v=ALAuI5JLsYs#

Tout a fait d'accord avec Parenga. Avec les idees de JL, bien en phase avec la pensee d'etat a la Francaise, on finit par un nivellement par le bas.

par exemple pas de devoirs a l'ecole car certains parents ne peuvent pas s'occuper de leurs enfants, egalitariame retrograde... et quelques annees plus tard on a les resultats scolaires les pires de la planete.

Il faut donner ca chance a tous, aider lorsqu'il faut, mais surtout pas discriminer ni niveler par le bas. Plus on laisse le gouvernement reguler et plus on s'enfonce, y a qu'a voir les regles Europeennes pour nos agriculteurs!

@jean luc1

On nous vend l’idée que tout le monde peut tout avoir. C’est un mensonge. Chaque choix a un prix. Une femme qui décide d’avoir des enfants et de leur consacrer du temps verra un impact sur sa carrière et son salaire. C’est une réalité. Un homme ou une femme qui choisit de tout miser sur son travail progressera plus vite et gagnera plus. C’est normal. Il n’y a pas de magie, pas de passe-droit.

Ma femme et moi avons fait un choix : après réflexion, nous avons décidé que pour le bien-être de notre famille, l’un de nous devait mettre sa carrière entre parenthèses. Pour de multiples raisons, cela a été moi. J’en connais les conséquences : je n’aurai jamais la carrière que j’aurais pu avoir. Mais je l’ai choisi, et je l’assume. Ce n’est pas toujours facile,

- @Parenga

moi j'ai arrêter de travailler pour m'occuper de mes filles ,ma femme elle as continuer son boulots de pharmacienne  , en Allemagne difficile de trouver des places dans les crèches  , en plus elles sont très chères , les écoles ferment souvent á 14 h . J'étais un pionniers en la  matière , je regrette rien seulement je constate les injustices . et je les dénonce .Les 2/3 des pauvres sont des femmes .  En Allemagne , il y as pas de femmes qui dirigent un grand groupe , mais il y as une lois qui est passer imposant  40% de postes dans les conseils d'administration aux femmes . en politique c'est encore plus dur , les conservateurs de droite chrétienne , les extrémes droite ne respectent pas la parités hommes et femmes pour les candidats , lá une seule solution quand un partis refusent cette parité , on devrais suspendre  la subvention versé par l#état aux partis politique , seul la loi peut faire avance les choses . Une femme qui as consacré sa vie aux enfants , travailler á mi-temps ne touche que 750€ brut par mois alors qu'un homme lui touche 2000-3000 € voire beaucoup plus . ma fille est parti en nouvelle Zélande car elle pouvais pas avoir le poste correspondant a son diplôme , uniquement parsqu'elle est une femme  . elle me disait toujours ,elle étais souvent la seule femme lors des conférences avec les grands chefs en Allemagne ,  un jours elle as mouché un chef de secteur , en lui disant que sa présentation étais un plagiat ,et que c'etais elle qui l'avais fait preuves á l’appui  , et que sa collègues femme étais plus intelligente que lui ,et que c'etais elle qui aurais dû être á sa place .  avant le salaire du maris suffisait pour nourrir la famille , le salaire de la femme étais très secondaire , maintenant c'est plus le cas il est devenus nécessaire , alors il serais temps de leur donner la place qu'elles méritent dans la société . Papa au boulot, maman á la maison chez moi ce modèle ne fonctionne pas , et pour mes filles ce modèle la non plus .  la nature á prévu 51% de femmes, 49% d'homme , car elle meurent souvent en couche ,dans nos pays ça va , mais ailleurs 😉 .jean luc 😉

@jean luc1

Il y a beaucoup de sujets différents dans ton analyse. Le nombre important de mères celibataires en situation de précarité, dû en partie à un nombre non négligeable d’hommes qui fuient leurs responsabilités, est un problème, mais ce n’est pas de la discrimination.

Pour le reste, ta vision de la place de la femme dans le monde du travail est peut-être valable en Allemagne – et sur ce point, je ne peux pas discuter, car je ne connais pas ce pays – mais elle ne me semble pas du tout adaptée à la France ou aux US.

C’est un sujet complexe et fascinant, mais difficile à appréhender avec recul. Nous avons tous, à un moment donné de notre vie, ressenti un sentiment d’injustice. Était-ce à cause de ma couleur de peau ? Mon sexe ? Mon diplôme ? Mon origine ? Ma religion ? Mon caractère ? Mon zip code ?  Est-ce pour cela que je n’ai pas obtenu ce que je voulais ? Ou simplement, peut etre, il y avait plus meritant ?

En France, par exemple, si les femmes accèdent difficilement aux postes à responsabilités, il me semble que ce  n’est pas une question de genre, mais de génération. En France, le marché du travail est sclérosé : les postes clés sont verrouillés par les anciennes générations, qui perçoivent les plus jeunes comme inexpérimentés, voire moins bien formés. Ce mépris, cette arrogance à la française, freine toute progression. On veut des jeunes, mais pas trop ambitieux. On prône l’innovation, mais on ne fait confiance qu’à l’ancien. Résultat : ce ne sont pas seulement les femmes qui stagnent, mais toute une génération. Bon, le fait que le marche du travail est moribond depuis 40 ans ca aide en rien…

Aux US, en NZ, la mentalité est différente : tu bosses, tu progresses. En quatre ans en NZ, j’ai eu trois promotions (bon j etais parti de tres tres bas lol). Aux US, mon épouse a gravi deux échelons en huit ans, alors qu’en France dans le meme temps, ses collègues – hommes et femmes – n’ont pas bougé. Mais la aussi, pourquoi ? Peut etre qu’aussi que le marche du travail se porte mieux, ca bouge…

Un manager français m’avait prévenu : “Si tu veux évoluer, sois bon, mais pas trop. Si tu es trop performant, on ne voudra pas te promouvoir : tu serais un bon soldat.” Pour moi ca se verifie en France. Cette mentalité explique pourquoi tant de talents s’expatrient.

Après, c’est peut-être juste mon ressenti, mais pour avoir vécu en France, en NZ, aux États-Unis, c’est le constat que je fais. Je ne vois aujourd’hui aucune discrimination particulière envers les femmes, mais je vois un immobilisme frappant en France.

Lofolo, Nelson, Pesca, même constat ? Expérience, vision différente ?

@jean luc1
Il y a beaucoup de sujets différents dans ton analyse. Le nombre important de mères celibataires en situation de précarité, dû en partie à un nombre non négligeable d’hommes qui fuient leurs responsabilités, est un problème, mais ce n’est pas de la discrimination.

Pour le reste, ta vision de la place de la femme dans le monde du travail est peut-être valable en Allemagne – et sur ce point, je ne peux pas discuter, car je ne connais pas ce pays – mais elle ne me semble pas du tout adaptée à la France ou aux US.

C’est un sujet complexe et fascinant, mais difficile à appréhender avec recul. Nous avons tous, à un moment donné de notre vie, ressenti un sentiment d’injustice. Était-ce à cause de ma couleur de peau ? Mon sexe ? Mon diplôme ? Mon origine ? Ma religion ? Mon caractère ? Mon zip code ? Est-ce pour cela que je n’ai pas obtenu ce que je voulais ? Ou simplement, peut etre, il y avait plus meritant ?

En France, par exemple, si les femmes accèdent difficilement aux postes à responsabilités, il me semble que ce n’est pas une question de genre, mais de génération. En France, le marché du travail est sclérosé : les postes clés sont verrouillés par les anciennes générations, qui perçoivent les plus jeunes comme inexpérimentés, voire moins bien formés. Ce mépris, cette arrogance à la française, freine toute progression. On veut des jeunes, mais pas trop ambitieux. On prône l’innovation, mais on ne fait confiance qu’à l’ancien. Résultat : ce ne sont pas seulement les femmes qui stagnent, mais toute une génération. Bon, le fait que le marche du travail est moribond depuis 40 ans ca aide en rien…

Aux US, en NZ, la mentalité est différente : tu bosses, tu progresses. En quatre ans en NZ, j’ai eu trois promotions (bon j etais parti de tres tres bas lol). Aux US, mon épouse a gravi deux échelons en huit ans, alors qu’en France dans le meme temps, ses collègues – hommes et femmes – n’ont pas bougé. Mais la aussi, pourquoi ? Peut etre qu’aussi que le marche du travail se porte mieux, ca bouge…

Un manager français m’avait prévenu : “Si tu veux évoluer, sois bon, mais pas trop. Si tu es trop performant, on ne voudra pas te promouvoir : tu serais un bon soldat.” Pour moi ca se verifie en France. Cette mentalité explique pourquoi tant de talents s’expatrient.

Après, c’est peut-être juste mon ressenti, mais pour avoir vécu en France, en NZ, aux États-Unis, c’est le constat que je fais. Je ne vois aujourd’hui aucune discrimination particulière envers les femmes, mais je vois un immobilisme frappant en France.

Lofolo, Nelson, Pesca, même constat ? Expérience, vision différente ? - @Parenga

Oui je suis bien en phase avec toi. Je dirais meme qu'avec les politiques d'inclusion une fille qui performe et qui veut s'investir a plus de chance d'etre detectees wt de progresser rapidement.

Il y a encore un nombre de femme important, plus important que le nombre d'hommes, qui preferent s'investir dans la famille, les enfants plutot qu'au boulot, et je dirais pourquoi pas?

Dans mon exemple, je gagne tres bien ma vie et donc notre choix de vie est que mon epouse ne travaille pas et s'occupe en priorite de la vie familiale.

Donc dans mon exemple aucune chance qu'elle atteigne mon niveau de responsabilite et mon salaire. Et il y a tres peu d'exemple inverse, donc en moyenne nationalement cela cree une difference, dus aux choix de vie, du a notre culture.... et je vois pas le probleme si on est heureux ainsi!

@jean luc1







Dans mon exemple, je gagne tres bien ma vie et donc notre choix de vie est que mon epouse ne travaille pas et s'occupe en priorite de la vie familiale.
Donc dans mon exemple aucune chance qu'elle atteigne mon niveau de responsabilite et mon salaire. Et il y a tres peu d'exemple inverse, donc en moyenne nationalement cela cree une difference, dus aux choix de vie, du a notre culture.... et je vois pas le probleme si on est heureux ainsi! - @lofolo

je pense que ta femme as plus de responsabilité , et de travail que toi , car s'occuper d'une famille , c'est une énorme    responsabilité .  si tu as réussit ta vie professionnelle , c'est grâce aussi à elle . Ma femme as finit sa carrière comme responsable d'une filiale de pharmacie ,

avec 15- 20 personnes   sous ses ordres , c'est aussi ma réussite .  vous avez reproduit le schéma classique du couple . la vrais question c'est de savoir si c'est ta femme qui avait le meilleur salaire ,les meilleures opportunités , toi est ce que tu aurais rester á la maison pour les enfants .

beaucoup de femmes souhaitent concilier  vie professionnelle et familiale , être indépendante financièrement , pour celas il faut créer le cadre correspondants  , avec des crèches , des écoles avec des cantines ,il faut tout un environnement . En Allemagne les couples doivent se débrouiller pour s'occuper des enfants , si un conjoint doit rester á la maison c'est pas par choix,mais par nécessitées , en Allemagne la société est encore patriarcal , manque de structure de garde , de cantine , il y as des améliorations depuis 20-30 ans , mais il as fallut passer par la lois et contraindre les collectivités locale as respecter la loi . Mais le modèle traditionnelle recule ,il y as de plus en plus d'homme qui arrête leurs travail pour s'occuper de leurs enfants . Les pays oú on vit le mieux se sont les pays oú la discrimination homme femme excite pas ou presque la Scandinavie , la nouvelle Zélande par ex , là où elles est la plus grande c'est le tiers monde . jean Luc 😉

@jean luc1

Après, c’est peut-être juste mon ressenti, mais pour avoir vécu en France, en NZ, aux États-
Il y a encore un nombre de femme important, plus important que le nombre d'hommes, qui preferent s'investir dans la famille, les enfants plutot qu'au boulot, et je dirais pourquoi pas?

- @lofolo

donne leur le choix pour concilier vie professionnelle -vie familiale  , tu verras ça change beaucoup les choses , en plus le salaire de la femme est devenue une nécessité pour le couple . moi je suis rester á la maison car ma femme avait un très bon salaire . jean luc 😉

@jean luc1



En France, par exemple, si les femmes accèdent difficilement aux postes à responsabilités, il me semble que ce n’est pas une question de genre, mais de génération. En France, le marché du travail est sclérosé : les postes clés sont verrouillés par les anciennes générations, qui perçoivent les plus jeunes comme inexpérimentés, voire moins bien formés. Ce mépris, cette arrogance à la française, freine toute progression. On veut des jeunes, mais pas trop ambitieux. On prône l’innovation, mais on ne fait confiance qu’à l’ancien. Résultat : ce ne sont pas seulement les femmes qui stagnent, mais toute une génération. Bon, le fait que le marche du travail est moribond depuis 40 ans ca aide en rien…


Après, c’est peut-être juste mon ressenti, mais pour avoir vécu en France, en NZ, aux États-Unis, c’est le constat que je fais. Je ne vois aujourd’hui aucune discrimination particulière envers les femmes, mais je vois un immobilisme frappant en France.

- @Parenga

En France les femmes ont plus de chance d'avoir des poste á responsabilité a cause de la politique nataliste mis en place , comme les crèches ,maternelles , système scolaire .

L'autre sujet que tu aborde c'est celui de la défiance envers les jeunes . on veut des gens bien qualifier , mais pas les payer  .a cette époque ,ma fille avait 23-24 ans et une simple licence en marketing , avait des contacts avec des collègues français eux on leur demandé un master2 ,plus 5 ans d'expérience pour un salaire identique , ils avaient 30 ans . Elle donnais des conférences au niveau mondiales pour un groupe allemand (88000 salariers), ses collègues français étaient étonner de celas.  Elle m'a dit qu'en France on fait pas confiance aux jeunes .  Mais elle trouve aussi que les français sont très bon dans le E-commerce au moins dans la filiale française . jean luc 😉

je pense que ta femme as plus de responsabilité , et de travail que toi , car s'occuper d'une famille , c'est une énorme  responsabilité . si tu as réussit ta vie professionnelle , c'est grâce aussi à elle

Oui, c'est possible...

la vrais question c'est de savoir si c'est ta femme qui avait le meilleur salaire ,les meilleures opportunités , toi est ce que tu aurais rester á la maison pour les enfants .

Non je ne pense pas, mais certains hommes le feraient, c'est un peu culturel. Et si ma femme aurait voulu absolument avoir une carriere elle aurait sans doute pu et on aurait organise nos vies differements.

Mon point etait de dire qu'il y a plus de couples dans cette configuration que l'inverse, et donc les hommes et les femmes n'ont pas de carrieres symetriques.

c'est comme si tu voulais a voir la parite chez les esteticiennes par exemple! Il y a sans doute quelques hommes, mais la majorite sera des femmes pour des raisons culturelles... faudrait-il imposer des quotas hommes?

Ce genre de pratique pousse a des evenements absurdes au nom du sacro saint egalitarisme!

https://www.nytimes.com/1997/10/01/us/h … -jobs.html

A attention de ne pas accorder une trop grosse part au mérite de chacun car à mon sens, l'idée de méritocratie est une fausse excuse ou raison qui permet justement d'ignorer les inégalités.

Certes il faut travailler pour atteindre un certain niveau dans la société mais il ne faudrait pas oublier que cette capacité à travailler est préconditionnée par notre education qui elle même est le produit de notre environnement familial et culturel.

En d'autres mots, la réussite au mérite est l'excuse des riches pour être riches et la chose qui leur permet d'expliquer la pauvreté.

Dans l'ancien regime on devait sa place dans la société à sa naissance, après la revolution et étant donné que les privileges ont été abolis, il a fallu inventer un autre moyen de légitimer les inégalités et pour ça on a inventé le concept de méritocratie tout en ignorant les injustices que cela génèrent... donc les pauvres ou ceux qui ne sont pas riches qui sont l'énorme majorité des humains sur terre, ne seraient pas méritants et ça y est le tour est joué, le mérite nous donne l'explication. 👍   

.
Mon point etait de dire qu'il y a plus de couples dans cette configuration que l'inverse, et donc les hommes et les femmes n'ont pas de carrieres symetriques.

- @lofolo

maintenant les femmes veulent avoir les même droits que les hommes ,faire les métiers qui leur plaisent , elles veulent plus être cantonner dans les métiers féminins, elle sont mécanicienne, conduisent des camions,des chars, sont peintres, maçons, elles veulent avoir une autonomie financière et ne plus dépendre du maris, du conjoint ,il y as une évolution de la société oú le rôle des hommes seras remis en cause  .  regarde les pays oú il y as une égalité homme -femme ,ils sont tous partis du top 10 des pays oú on vit le mieux , lá oú les écart sont les plus grand , eux c'est le tiers monde .  le problême se sont les religions comme aux USA qui veulent maintenir le système traditionnelle ,d’ailleurs il y as beaucoup de charlatans en la matière  .   jean Luc 😉

Certes il faut travailler pour atteindre un certain niveau dans la société mais il ne faudrait pas oublier que cette capacité à travailler est préconditionnée par notre education qui elle même est le produit de notre environnement familial et culturel.



- @Pescaraplace

le réussite est souvent dû á la position sociale des parents , le mérite n'est pas le même si tu est fils ou filles de smicard  , ou d'avocats , médecins .    Éon Musc les parents faisait partie de la haute société blanche d'Afrique du sud . Trump est l'héritier d'un empire légué par son père , il as aucun mérite   personnelle .  jean luc 😉

@jean luc1 Tu as raison, on est tous des héritiers et si on hérite pas tous de millions, on hérite la culture, l'education, le social, etc...

Ce concept a été très largement étudié par le sociologue Français Pierre Bourdieu dans les années '70 et reste encore aujourd'hui la reference mondiale.

La lecture de Bourdieu fait exploser l'idée de la méritocratie et de la réussite au mérite revendiquée par ceux qui croient au mythe du self made man. 😉

@jean luc1 Tu as raison, on est tous des héritiers et si on hérite pas tous de millions, on hérite la culture, l'education, le social, etc...
Ce concept a été très largement étudié par le sociologue Français Pierre Bourdieu dans les années '70 et reste encore aujourd'hui la reference mondiale.

La lecture de Bourdieu fait exploser l'idée de la méritocratie et de la réussite au mérite revendiquée par ceux qui croient au mythe du self made man. 😉 - @Pescaraplace

L’idée que nous héritons tous d’un capital – qu’il soit économique, culturel ou social – est incontestable et bien mise en lumière par Bourdieu. Cependant, affirmer que cela fait exploser la méritocratie me semble excessif et réducteur. Certes, nous ne partons pas tous du même point de départ, et les inégalités structurelles influencent fortement les trajectoires individuelles. Mais cela ne signifie pas pour autant que le mérite est une illusion ou que l’effort personnel ne joue aucun rôle.

Des sociologues comme Raymond Boudon ont justement critiqué la vision déterministe de Bourdieu, soulignant que les choix individuels et les stratégies personnelles restent des facteurs clés dans la mobilité sociale. De même, François Dubet rappelle que si la méritocratie est imparfaite, elle demeure un principe régulateur essentiel qui permet d’éviter un système purement héréditaire où la réussite serait entièrement prédéterminée.

D’ailleurs, l’histoire regorge d’exemples de personnes ayant bénéficié d’un bon départ mais ayant échoué, et inversement, de parcours atypiques où la réussite a été acquise contre des déterminismes défavorables. Ce n’est pas nier l’influence du milieu social que de reconnaître aussi l’existence d’un certain libre arbitre et la capacité des individus à déjouer – au moins partiellement – les déterminismes.

Au final, il est essentiel de sortir d’une opposition binaire entre tout est mérité et rien n’est mérité. La réalité est plus complexe : la réussite est le produit d’un mélange d’héritages, de contexte, d’opportunités… mais aussi de choix personnels et d’efforts.

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Mon point etait de dire qu'il y a plus de couples dans cette configuration que l'inverse, et donc les hommes et les femmes n'ont pas de carrieres symetriques.

- @lofolo
maintenant les femmes veulent avoir les même droits que les hommes ,faire les métiers qui leur plaisent , elles veulent plus être cantonner dans les métiers féminins, elle sont mécanicienne, conduisent des camions,des chars, sont peintres, maçons, elles veulent avoir une autonomie financière et ne plus dépendre du maris, du conjoint ,il y as une évolution de la société oú le rôle des hommes seras remis en cause . regarde les pays oú il y as une égalité homme -femme ,ils sont tous partis du top 10 des pays oú on vit le mieux , lá oú les écart sont les plus grand , eux c'est le tiers monde . le problême se sont les religions comme aux USA qui veulent maintenir le système traditionnelle ,d’ailleurs il y as beaucoup de charlatans en la matière . jean Luc 😉 - @jean luc1

Il est tout à fait normal qu’une femme ait les mêmes droits qu’un homme en matière de carrière, d’accès aux postes à responsabilités et de choix professionnels. Chacun, homme ou femme, devrait pouvoir s’épanouir dans le secteur qui lui plaît, sans être limité par des stéréotypes. Cependant, il est important d’être lucide : tout choix a des conséquences.

Que l’on soit un homme ou une femme, on ne peut pas tout avoir en même temps. Une personne qui choisit de mettre toute son énergie dans sa carrière – et c’est un choix parfaitement respectable – doit accepter que cela aura un impact sur sa vie familiale. À l’inverse, une personne qui décide de consacrer du temps à sa famille verra inévitablement sa progression professionnelle ralentir. C’est une réalité qui s’applique à tous.

Dans une société où l’individu et son épanouissement personnel sont souvent mis en avant, on oublie parfois que la vie est aussi faite de compromis. Avoir des enfants, ce n’est pas simplement un élément parmi d’autres dans une vie bien remplie, c’est un engagement profond qui implique nécessairement des sacrifices. Chercher à concilier absolument toutes les aspirations – une carrière exigeante, une vie de famille épanouie, du temps pour soi – peut mener à des frustrations et des dilemmes difficiles.

L’important n’est pas de dire aux femmes qu’elles doivent choisir entre carrière et famille, mais de reconnaître que chaque choix entraîne des conséquences. Cela vaut aussi pour les hommes, qui, lorsqu’ils s’investissent pleinement dans leur vie professionnelle, peuvent être des pères moins présents, avec tout ce que cela implique pour leur relation avec leurs enfants.

Plutôt que d’idéaliser une société où l’on pourrait tout avoir sans concessions, il serait plus sain d’accepter que la vie est faite de choix et de priorités, et que chaque décision, qu’elle concerne la carrière ou la famille, mérite d’être assumée en toute conscience. “Le prix de tout ce que l’on désire dans la vie, c’est un compromis.” – Khaled Hosseini.

Dans notre société d’aujourd’hui, de plus en plus marquée par l’individualisme, il semble que chacun soit poussé à performer en permanence. On nous vend une image idéalisée de la femme : elle doit être une professionnelle hyper-performante, une maman modèle, une épouse exemplaire, tout en restant physiquement impeccable – sans cernes, toujours souriante et épanouie. Mais cette pression, qui s’applique souvent de manière disproportionnée aux femmes, est écrasante. Beaucoup d’entre elles se retrouvent prises dans un tourbillon où elles cherchent à tout faire parfaitement, mais finissent par se briser sous la charge mentale et les attentes irréalistes.

Cette quête de perfection et cette pression constante ont des conséquences bien réelles : explosion de familles, surutilisation d’antidépresseurs, consommation excessive de drogues et d’alcool… Cela reflète une société où l’on a oublié de se concentrer sur l’essentiel, sur ce que chacun veut vraiment au plus profond de soi, et surtout sur le simple fait d’être heureux et en paix avec soi-même.

Si nous arrêtions de comparer, de chercher à égaliser toutes les sphères de la vie et de faire porter aux femmes des attentes irréalistes, peut-être pourrions-nous mieux accepter que chacun choisisse ce qui lui apporte vraiment du bonheur et du sens. L’équilibre n’est pas dans l’égalisation parfaite de tout, mais dans l’acceptation des compromis qui nous permettent de vivre selon nos vraies priorités.

@jean luc1 Tu as raison, on est tous des héritiers et si on hérite pas tous de millions, on hérite la culture, l'education, le social, etc...
Ce concept a été très largement étudié par le sociologue Français Pierre Bourdieu dans les années '70 et reste encore aujourd'hui la reference mondiale.

La lecture de Bourdieu fait exploser l'idée de la méritocratie et de la réussite au mérite revendiquée par ceux qui croient au mythe du self made man. 😉 - @Pescaraplace

Moi non seulement je crois au mythe de la meritocratie, mais je pense aussi en faire partie!

@lofolo Il suffit d'être honnête avec soi meme pour se rendre compte que la méritocratie n'est qu'une fable... ou alors c'est que tu serais d'une prétention sans limite. 😉

Certes il faut travailler et faire des efforts pour socialement s'élever, mais de où nous vient cette capacité à aller travailler et à faire des efforts si ce n'est de l'heritage culturel, éducatif reçu???? 

@jean luc1 Tu as raison, on est tous des héritiers et si on hérite pas tous de millions, on hérite la culture, l'education, le social, etc...
Ce concept a été très largement étudié par le sociologue Français Pierre Bourdieu dans les années '70 et reste encore aujourd'hui la reference mondiale.

La lecture de Bourdieu fait exploser l'idée de la méritocratie et de la réussite au mérite revendiquée par ceux qui croient au mythe du self made man. 😉  - @Pescaraplace
L’idée que nous héritons tous d’un capital – qu’il soit économique, culturel ou social – est incontestable et bien mise en lumière par Bourdieu. Cependant, affirmer que cela fait exploser la méritocratie me semble excessif et réducteur. Certes, nous ne partons pas tous du même point de départ, et les inégalités structurelles influencent fortement les trajectoires individuelles. Mais cela ne signifie pas pour autant que le mérite est une illusion ou que l’effort personnel ne joue aucun rôle.

Des sociologues comme Raymond Boudon ont justement critiqué la vision déterministe de Bourdieu, soulignant que les choix individuels et les stratégies personnelles restent des facteurs clés dans la mobilité sociale. De même, François Dubet rappelle que si la méritocratie est imparfaite, elle demeure un principe régulateur essentiel qui permet d’éviter un système purement héréditaire où la réussite serait entièrement prédéterminée.

D’ailleurs, l’histoire regorge d’exemples de personnes ayant bénéficié d’un bon départ mais ayant échoué, et inversement, de parcours atypiques où la réussite a été acquise contre des déterminismes défavorables. Ce n’est pas nier l’influence du milieu social que de reconnaître aussi l’existence d’un certain libre arbitre et la capacité des individus à déjouer – au moins partiellement – les déterminismes.

Au final, il est essentiel de sortir d’une opposition binaire entre tout est mérité et rien n’est mérité. La réalité est plus complexe : la réussite est le produit d’un mélange d’héritages, de contexte, d’opportunités… mais aussi de choix personnels et d’efforts.
- @Parenga

Justement ils viennent de où ces choix personnels pour faire des efforts????

Ces choix sont déterminés par notre environnement familial, éducatif et social.

Sinon si tu veux parler de libre arbitre, il faut aller au catéchisme parce qu'il n'y a que là où on y croit encore. 😉

.
L’important n’est pas de dire aux femmes qu’elles doivent choisir entre carrière et famille, mais de reconnaître que chaque choix entraîne des conséquences. Cela vaut aussi pour les hommes, qui, lorsqu’ils s’investissent pleinement dans leur vie professionnelle, peuvent être des pères moins présents, avec tout ce que cela implique pour leur relation avec leurs enfants.


- @Parenga

Famille oú travail les femmes doivent souvent choisir , ce qui fait que la démographie est en chute libre , elles font pas des études pour rester á la maison . beaucoup veulent travailler et avoir des enfants , la société doit pouvoir leur offrir cette possibilité  . d’ailleurs c'est important pour un pays comme l'Allemagne qui est devenus un pays de vieux . d’ailleurs les pères s'investissent de plus en plus dans la famille que dans le boulot . jean Luc  😉

- @Parenga
Justement ils viennent de où ces choix personnels pour faire des efforts????

Ces choix sont déterminés par notre environnement familial, éducatif et social.
Sinon si tu veux parler de libre arbitre, il faut aller au catéchisme parce qu'il n'y a que là où on y croit encore. 😉
- @Pescaraplace

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L’important n’est pas de dire aux femmes qu’elles doivent choisir entre carrière et famille, mais de reconnaître que chaque choix entraîne des conséquences. Cela vaut aussi pour les hommes, qui, lorsqu’ils s’investissent pleinement dans leur vie professionnelle, peuvent être des pères moins présents, avec tout ce que cela implique pour leur relation avec leurs enfants.


- @Parenga
Famille oú travail les femmes doivent souvent choisir , ce qui fait que la démographie est en chute libre , elles font pas des études pour rester á la maison . beaucoup veulent travailler et avoir des enfants , la société doit pouvoir leur offrir cette possibilité . d’ailleurs c'est important pour un pays comme l'Allemagne qui est devenus un pays de vieux . d’ailleurs les pères s'investissent de plus en plus dans la famille que dans le boulot . jean Luc 😉 - @jean luc1

Ton texte soulève des points intéressants, mais je pense qu’il simplifie un peu la réalité. Tu dis que les femmes doivent souvent choisir entre famille et travail, et c’est vrai dans bien des cas, notamment à cause des contraintes économiques et sociales. Mais cela ne veut pas dire qu'elles "doivent" toutes vouloir travailler et avoir des enfants. Beaucoup de femmes, même si elles sont sur le marché du travail, n’ont pas nécessairement choisi de le faire par passion ou pour une "carrière" à proprement parler, mais souvent par nécessité économique. Dans de nombreux pays, c’est la pression économique qui pousse les deux parents à travailler, plutôt qu’un choix libre de concilier carrière et maternité/famille. Les structures économiques et sociales actuelles n’offrent pas toujours une réelle liberté de choix, en particulier lorsque le coût de la vie ne permet pas à une seule personne de subvenir aux besoins de la famille.

Quant à ta proposition selon laquelle "la société doit pouvoir offrir cette possibilité", c’est un bel objectif, mais qui finance tout ça ? Si l’on veut des solutions de garde abordables, des congés parentaux adaptés, des services accessibles pour les parents, cela a un coût. Ces services sont souvent onéreux, et la question reste : qui paie ? Si c’est l’État, ce sont les contribuables qui doivent assumer ces coûts, et encore une fois, il faut se demander si c’est juste d’imposer à ceux qui n’ont pas d’enfants ou qui n’ont pas fait ce choix de financer les besoins d’autres familles.

Enfin, tu évoques l’importance de ce modèle pour des pays comme l'Allemagne, qui vieillissent, mais il faut bien prendre en compte l’équité de ce financement. Bien que l’idée de soutenir les familles soit importante, cela doit être fait de manière réfléchie, en assurant que les coûts sont répartis équitablement entre tous les citoyens, et non pas en imposant une charge disproportionnée à ceux qui n’ont pas d’enfants. Sans une réflexion sérieuse sur le financement de ces solutions, ta proposition, aussi noble soit-elle, reste une vision un peu idéaliste, difficilement applicable dans la réalité.

@lofolo Il suffit d'être honnête avec soi meme pour se rendre compte que la méritocratie n'est qu'une fable... ou alors c'est que tu serais d'une prétention sans limite. 😉
Certes il faut travailler et faire des efforts pour socialement s'élever, mais de où nous vient cette capacité à aller travailler et à faire des efforts si ce n'est de l'heritage culturel, éducatif reçu???? - @Pescaraplace

Je suis honnete avec moi-meme, venant d'ou je viens sur le papier je n'avais aucune chance, mais la "Meritocratie" m'a donne pas mal d'opportunites que j'ai su saisir...

- @Parenga
Justement ils viennent de où ces choix personnels pour faire des efforts????

Ces choix sont déterminés par notre environnement familial, éducatif et social.
Sinon si tu veux parler de libre arbitre, il faut aller au catéchisme parce qu'il n'y a que là où on y croit encore. 😉
- @Pescaraplace

Tu as raison Pesca, on doit être dans la Matrice… 🤣 - @Parenga

@ Parenga,

Sans vouloir me faire l'avocat du diable ni ajouter de l'huile sur le feu. Je vais exprimer comment j'ai compris le commentaire de Pescaraplace et par le fait dire pourquoi je suis grossièrement d'accord avec.

Je n'ai lu aucun sociologue ni n'ai aucune appétence pour la sociologie, mais j'ai vécu une part de mon enfance/jeunesse dans ce l'on appelle pudiquement des quartiers difficiles et ce que j'en comprends/retire et que  la majorité des gamin(e)s qui ont eu des parents qui travaill(ai)ent, répètent ce modèle. Et la majorité de ceux dont les parents ne travaill(ai)ent pas répètent leurs modèles en vivant d'expédients.

Par contre la ou je suis en désaccord avec Pescaraplace, est que les deux populations font des efforts pour réussir leurs objectifs. Parenga je pense qu'une partie de ton boulot en France était de déjouer ces efforts.

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L’important n’est pas de dire aux femmes qu’elles doivent choisir entre carrière et famille, mais de reconnaître que chaque choix entraîne des conséquences. Cela vaut aussi pour les hommes, qui, lorsqu’ils s’investissent pleinement dans leur vie professionnelle, peuvent être des pères moins présents, avec tout ce que cela implique pour leur relation avec leurs enfants.


- @Parenga
Famille oú travail les femmes doivent souvent choisir , ce qui fait que la démographie est en chute libre , elles font pas des études pour rester á la maison . beaucoup veulent travailler et avoir des enfants , la société doit pouvoir leur offrir cette possibilité . d’ailleurs c'est important pour un pays comme l'Allemagne qui est devenus un pays de vieux . d’ailleurs les pères s'investissent de plus en plus dans la famille que dans le boulot . jean Luc 😉 - @jean luc1
Ton texte soulève des points intéressants, mais je pense qu’il simplifie un peu la réalité. Tu dis que les femmes doivent souvent choisir entre famille et travail, et c’est vrai dans bien des cas, notamment à cause des contraintes économiques et sociales. Mais cela ne veut pas dire qu'elles "doivent" toutes vouloir travailler et avoir des enfants. Beaucoup de femmes, même si elles sont sur le marché du travail, n’ont pas nécessairement choisi de le faire par passion ou pour une "carrière" à proprement parler, mais souvent par nécessité économique. Dans de nombreux pays, c’est la pression économique qui pousse les deux parents à travailler, plutôt qu’un choix libre de concilier carrière et maternité/famille. Les structures économiques et sociales actuelles n’offrent pas toujours une réelle liberté de choix, en particulier lorsque le coût de la vie ne permet pas à une seule personne de subvenir aux besoins de la famille.
Quant à ta proposition selon laquelle "la société doit pouvoir offrir cette possibilité", c’est un bel objectif, mais qui finance tout ça ? Si l’on veut des solutions de garde abordables, des congés parentaux adaptés, des services accessibles pour les parents, cela a un coût. Ces services sont souvent onéreux, et la question reste : qui paie ? Si c’est l’État, ce sont les contribuables qui doivent assumer ces coûts, et encore une fois, il faut se demander si c’est juste d’imposer à ceux qui n’ont pas d’enfants ou qui n’ont pas fait ce choix de financer les besoins d’autres familles.

Enfin, tu évoques l’importance de ce modèle pour des pays comme l'Allemagne, qui vieillissent, mais il faut bien prendre en compte l’équité de ce financement. Bien que l’idée de soutenir les familles soit importante, cela doit être fait de manière réfléchie, en assurant que les coûts sont répartis équitablement entre tous les citoyens, et non pas en imposant une charge disproportionnée à ceux qui n’ont pas d’enfants. Sans une réflexion sérieuse sur le financement de ces solutions, ta proposition, aussi noble soit-elle, reste une vision un peu idéaliste, difficilement applicable dans la réalité. - @Parenga

Parenga,

Penses-tu que ce n'est pas l'affaire de l'état de maintenir/développer la démographie de son territoire ? Ou son rôle n'est que de constater la situation et de stigmatiser une partie de sa population ? (Toute ressemblance avec des évènements actuels ne serai que fortuite)

Donc n'est ce pas à lui de développer/mettre en place les solutions pour atteindre cet objectif ?

- @Parenga
Justement ils viennent de où ces choix personnels pour faire des efforts????

Ces choix sont déterminés par notre environnement familial, éducatif et social.
Sinon si tu veux parler de libre arbitre, il faut aller au catéchisme parce qu'il n'y a que là où on y croit encore. 😉
- @Pescaraplace

Tu as raison Pesca, on doit être dans la Matrice… 🤣 - @Parenga
@ Parenga,
Sans vouloir me faire l'avocat du diable ni ajouter de l'huile sur le feu. Je vais exprimer comment j'ai compris le commentaire de Pescaraplace et par le fait dire pourquoi je suis grossièrement d'accord avec.

Je n'ai lu aucun sociologue ni n'ai aucune appétence pour la sociologie, mais j'ai vécu une part de mon enfance/jeunesse dans ce l'on appelle pudiquement des quartiers difficiles et ce que j'en comprends/retire et que la majorité des gamin(e)s qui ont eu des parents qui travaill(ai)ent, répètent ce modèle. Et la majorité de ceux dont les parents ne travaill(ai)ent pas répètent leurs modèles en vivant d'expédients.

Par contre la ou je suis en désaccord avec Pescaraplace, est que les deux populations font des efforts pour réussir leurs objectifs. Parenga je pense qu'une partie de ton boulot en France était de déjouer ces efforts. - @Nelson DOMINGUES

Présenté comme ça, je te rejoins, et je crois que ni Lofolo ni moi-même ne nions cette réalité. Il y a un environnement social et familial qui joue un rôle. Si tu es dans des conditions compliquées, ce sera beaucoup plus difficile, mais pas non plus impossible. Clairement, si tu as la chance de grandir dans une famille aimante, bien éduquée, en bonne santé et avec certains moyens, c’est plus facile.

Là où je suis en désaccord avec Pesca — mais c’est peut-être moi qui comprends mal ce qu’il veut dire —, c’est que pour lui, tout est assujetti à son environnement, qu’il n’y a pas de libre arbitre. Pour moi, c’est de la victimisation : si je fais un mauvais choix, ce serait forcément la faute des autres, de la société, de ma famille, etc. En fait, on déresponsabilise ainsi les mauvais choix. Je trouve que c’est une grosse erreur. Il y a toujours des circonstances qui aident à comprendre un cheminement ou un choix, mais je crois qu’à la fin, on reste libre de ses décisions, et que certains font parfois le mauvais choix, celui qui semble le plus facile.

Tu as vécu dans des quartiers difficiles, donc tu as dû voir des choses similaires. Oui, on peut retrouver certains schémas, car c’est un processus de répétition. Mais, personnellement, j’ai vu de très nombreux gamins qui ont grandi dans des conditions difficiles, avec un cercle familial catastrophique, mais qui ont su faire des choix différents, parfois à l’opposé de leurs frères ou sœurs, et très bien réussir par la suite. J’ai aussi croisé de nombreux jeunes en perdition, qui ont fait des erreurs, mais qui ont su apprendre, réfléchir à leur condition et très bien se réinsérer. J’en ai vu d’autres, en revanche, qui n’ont pas fait ce choix. J’ai également vu des enfants, issus de familles sans problème particulier, aimantes, basculer dans la délinquance ou le crime.

Bref, à l’inverse de Pesca, je ne crois absolument pas que le libre arbitre soit une chimère. Je crois que, pour certains, le chemin est plus complexe et qu’il faut souvent — ou parfois — une aide extérieure, mais rien n’est prédéterminé. Sinon, c’est un discours très fataliste et très déresponsabilisant. Avec une vision comme celle-là, pour moi, on va droit dans le mur. D’ailleurs, je crois sincèrement que c’est en partie ce type de discours qui contribue à la dégradation continue de la situation dans les quartiers difficiles…

- @ParengaJustement ils viennent de où ces choix personnels pour faire des efforts????Ces choix sont déterminés par notre environnement familial, éducatif et social. Sinon si tu veux parler de libre arbitre, il faut aller au catéchisme parce qu'il n'y a que là où on y croit encore. 😉  - @Pescaraplace Tu as raison Pesca, on doit être dans la Matrice… 🤣 - @Parenga@ Parenga,Sans vouloir me faire l'avocat du diable ni ajouter de l'huile sur le feu. Je vais exprimer comment j'ai compris le commentaire de Pescaraplace et par le fait dire pourquoi je suis grossièrement d'accord avec.Je n'ai lu aucun sociologue ni n'ai aucune appétence pour la sociologie, mais j'ai vécu une part de mon enfance/jeunesse dans ce l'on appelle pudiquement des quartiers difficiles et ce que j'en comprends/retire et que la majorité des gamin(e)s qui ont eu des parents qui travaill(ai)ent, répètent ce modèle. Et la majorité de ceux dont les parents ne travaill(ai)ent pas répètent leurs modèles en vivant d'expédients.Par contre la ou je suis en désaccord avec Pescaraplace, est que les deux populations font des efforts pour réussir leurs objectifs. Parenga je pense qu'une partie de ton boulot en France était de déjouer ces efforts. - @Nelson DOMINGUES Présenté comme ça, je te rejoins, et je crois que ni Lofolo ni moi-même ne nions cette réalité. Il y a un environnement social et familial qui joue un rôle. Si tu es dans des conditions compliquées, ce sera beaucoup plus difficile, mais pas non plus impossible. Clairement, si tu as la chance de grandir dans une famille aimante, bien éduquée, en bonne santé et avec certains moyens, c’est plus facile.Là où je suis en désaccord avec Pesca — mais c’est peut-être moi qui comprends mal ce qu’il veut dire —, c’est que pour lui, tout est assujetti à son environnement, qu’il n’y a pas de libre arbitre. Pour moi, c’est de la victimisation : si je fais un mauvais choix, ce serait forcément la faute des autres, de la société, de ma famille, etc. En fait, on déresponsabilise ainsi les mauvais choix. Je trouve que c’est une grosse erreur. Il y a toujours des circonstances qui aident à comprendre un cheminement ou un choix, mais je crois qu’à la fin, on reste libre de ses décisions, et que certains font parfois le mauvais choix, celui qui semble le plus facile.Tu as vécu dans des quartiers difficiles, donc tu as dû voir des choses similaires. Oui, on peut retrouver certains schémas, car c’est un processus de répétition. Mais, personnellement, j’ai vu de très nombreux gamins qui ont grandi dans des conditions difficiles, avec un cercle familial catastrophique, mais qui ont su faire des choix différents, parfois à l’opposé de leurs frères ou sœurs, et très bien réussir par la suite. J’ai aussi croisé de nombreux jeunes en perdition, qui ont fait des erreurs, mais qui ont su apprendre, réfléchir à leur condition et très bien se réinsérer. J’en ai vu d’autres, en revanche, qui n’ont pas fait ce choix. J’ai également vu des enfants, issus de familles sans problème particulier, aimantes, basculer dans la délinquance ou le crime.Bref, à l’inverse de Pesca, je ne crois absolument pas que le libre arbitre soit une chimère. Je crois que, pour certains, le chemin est plus complexe et qu’il faut souvent — ou parfois — une aide extérieure, mais rien n’est prédéterminé. Sinon, c’est un discours très fataliste et très déresponsabilisant. Avec une vision comme celle-là, pour moi, on va droit dans le mur. D’ailleurs, je crois sincèrement que c’est en partie ce type de discours qui contribue à la dégradation continue de la situation dans les quartiers difficiles… - @Parenga

Comme toi, et à la différence de Pesca, je ne crois pas en la doctrine de la destinée (tout est déjà écrit et il est vain de combattre) et je me réfère à l'Histoire Humaine ayant une multitude d'exemple pour me conforter dans ma croyance. Et comme toi je sais que tout commence par une volonté (propre ou mimétique) pour atteindre nos objectifs.

Concernant la déresponsabilisation, c'est malheureusement par paresse ou pour atteindre un objectif non divulguer le discours majoritairement servi actuellement. (C'est pas de ta faute, c'est l'étranger, l'environnement... Le responsable)

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L’important n’est pas de dire aux femmes qu’elles doivent choisir entre carrière et famille, mais de reconnaître que chaque choix entraîne des conséquences. Cela vaut aussi pour les hommes, qui, lorsqu’ils s’investissent pleinement dans leur vie professionnelle, peuvent être des pères moins présents, avec tout ce que cela implique pour leur relation avec leurs enfants.


- @Parenga
Famille oú travail les femmes doivent souvent choisir , ce qui fait que la démographie est en chute libre , elles font pas des études pour rester á la maison . beaucoup veulent travailler et avoir des enfants , la société doit pouvoir leur offrir cette possibilité . d’ailleurs c'est important pour un pays comme l'Allemagne qui est devenus un pays de vieux . d’ailleurs les pères s'investissent de plus en plus dans la famille que dans le boulot . jean Luc 😉 - @jean luc1
Ton texte soulève des points intéressants, mais je pense qu’il simplifie un peu la réalité. Tu dis que les femmes doivent souvent choisir entre famille et travail, et c’est vrai dans bien des cas, notamment à cause des contraintes économiques et sociales. Mais cela ne veut pas dire qu'elles "doivent" toutes vouloir travailler et avoir des enfants. Beaucoup de femmes, même si elles sont sur le marché du travail, n’ont pas nécessairement choisi de le faire par passion ou pour une "carrière" à proprement parler, mais souvent par nécessité économique. Dans de nombreux pays, c’est la pression économique qui pousse les deux parents à travailler, plutôt qu’un choix libre de concilier carrière et maternité/famille. Les structures économiques et sociales actuelles n’offrent pas toujours une réelle liberté de choix, en particulier lorsque le coût de la vie ne permet pas à une seule personne de subvenir aux besoins de la famille.
Quant à ta proposition selon laquelle "la société doit pouvoir offrir cette possibilité", c’est un bel objectif, mais qui finance tout ça ? Si l’on veut des solutions de garde abordables, des congés parentaux adaptés, des services accessibles pour les parents, cela a un coût. Ces services sont souvent onéreux, et la question reste : qui paie ? Si c’est l’État, ce sont les contribuables qui doivent assumer ces coûts, et encore une fois, il faut se demander si c’est juste d’imposer à ceux qui n’ont pas d’enfants ou qui n’ont pas fait ce choix de financer les besoins d’autres familles.

Enfin, tu évoques l’importance de ce modèle pour des pays comme l'Allemagne, qui vieillissent, mais il faut bien prendre en compte l’équité de ce financement. Bien que l’idée de soutenir les familles soit importante, cela doit être fait de manière réfléchie, en assurant que les coûts sont répartis équitablement entre tous les citoyens, et non pas en imposant une charge disproportionnée à ceux qui n’ont pas d’enfants. Sans une réflexion sérieuse sur le financement de ces solutions, ta proposition, aussi noble soit-elle, reste une vision un peu idéaliste, difficilement applicable dans la réalité. - @Parenga
Parenga,

Penses-tu que ce n'est pas l'affaire de l'état de maintenir/développer la démographie de son territoire ? Ou son rôle n'est que de constater la situation et de stigmatiser une partie de sa population ? (Toute ressemblance avec des évènements actuels ne serai que fortuite)

Donc n'est ce pas à lui de développer/mettre en place les solutions pour atteindre cet objectif ? - @Nelson DOMINGUES

Franchement, je ne sais pas. Ça semble être une question simple, mais elle est très complexe, et je n'ai pas de réponse précise et définitive à ce sujet.

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Enfin, tu évoques l’importance de ce modèle pour des pays comme l'Allemagne, qui vieillissent, mais il faut bien prendre en compte l’équité de ce financement. Bien que l’idée de soutenir les familles soit importante, cela doit être fait de manière réfléchie, en assurant que les coûts sont répartis équitablement entre tous les citoyens, et non pas en imposant une charge disproportionnée à ceux qui n’ont pas d’enfants. Sans une réflexion sérieuse sur le financement de ces solutions, ta proposition, aussi noble soit-elle, reste une vision un peu idéaliste, difficilement applicable dans la réalité. - @Parenga

pendant des décennie l'Allemagne n'a pas investi suffisamment pour soutenir la démographie , pensant qu'il y aurais toujours autant d'enfants  . résultat  il y as 2 millions de place de travail in-occuper  soit 1 point de croissance en moins . il y as 30 ans je disait aux allemands vous voulez pas d'enfants, alors on auras recourt aux immigrants ,, et c'est ce qui se passe avec tout les désordre politique qui en découle . quand je suis arriver fin 1990 il y avais pas de crêches vraiment, tous les enfants n'avais pas de place garantie dans les maternelles ,celle ci fermer á 13h dans les écoles pareilles 13-14h , pas de cantines les enfants manger sur les trottoir , mon chien lui mange chez moi dans un endroit propre . alors celas as changer , mais il reste beaucoup á faire . le niveau des retraites est descendu á 41% faute de cotisations . c'est á l’état de mettre en place les structures nécessaires ,pendant longtemps l'Allemagne  . le système est de permettre á celle qui le veulent de faire des enfants et de travailler á plein temps . les femmes qui ont élever des enfants á la retraites ,elles se retrouvent avec environ 750€ ,et si le maris n'est plus lá ,elles sont dans la misère noir ,merci la patrie reconnaissante .

Je connais pas le système américain a part qu'il y as un système publique et privé , mais pour le reste ????????????

jean Luc 😉

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L’important n’est pas de dire aux femmes qu’elles doivent choisir entre carrière et famille, mais de reconnaître que chaque choix entraîne des conséquences. Cela vaut aussi pour les hommes, qui, lorsqu’ils s’investissent pleinement dans leur vie professionnelle, peuvent être des pères moins présents, avec tout ce que cela implique pour leur relation avec leurs enfants.


- @Parenga
Famille oú travail les femmes doivent souvent choisir , ce qui fait que la démographie est en chute libre , elles font pas des études pour rester á la maison . beaucoup veulent travailler et avoir des enfants , la société doit pouvoir leur offrir cette possibilité . d’ailleurs c'est important pour un pays comme l'Allemagne qui est devenus un pays de vieux . d’ailleurs les pères s'investissent de plus en plus dans la famille que dans le boulot . jean Luc 😉 - @jean luc1
Ton texte soulève des points intéressants, mais je pense qu’il simplifie un peu la réalité. Tu dis que les femmes doivent souvent choisir entre famille et travail, et c’est vrai dans bien des cas, notamment à cause des contraintes économiques et sociales. Mais cela ne veut pas dire qu'elles "doivent" toutes vouloir travailler et avoir des enfants. Beaucoup de femmes, même si elles sont sur le marché du travail, n’ont pas nécessairement choisi de le faire par passion ou pour une "carrière" à proprement parler, mais souvent par nécessité économique. Dans de nombreux pays, c’est la pression économique qui pousse les deux parents à travailler, plutôt qu’un choix libre de concilier carrière et maternité/famille. Les structures économiques et sociales actuelles n’offrent pas toujours une réelle liberté de choix, en particulier lorsque le coût de la vie ne permet pas à une seule personne de subvenir aux besoins de la famille.
Quant à ta proposition selon laquelle "la société doit pouvoir offrir cette possibilité", c’est un bel objectif, mais qui finance tout ça ? Si l’on veut des solutions de garde abordables, des congés parentaux adaptés, des services accessibles pour les parents, cela a un coût. Ces services sont souvent onéreux, et la question reste : qui paie ? Si c’est l’État, ce sont les contribuables qui doivent assumer ces coûts, et encore une fois, il faut se demander si c’est juste d’imposer à ceux qui n’ont pas d’enfants ou qui n’ont pas fait ce choix de financer les besoins d’autres familles.

Enfin, tu évoques l’importance de ce modèle pour des pays comme l'Allemagne, qui vieillissent, mais il faut bien prendre en compte l’équité de ce financement. Bien que l’idée de soutenir les familles soit importante, cela doit être fait de manière réfléchie, en assurant que les coûts sont répartis équitablement entre tous les citoyens, et non pas en imposant une charge disproportionnée à ceux qui n’ont pas d’enfants. Sans une réflexion sérieuse sur le financement de ces solutions, ta proposition, aussi noble soit-elle, reste une vision un peu idéaliste, difficilement applicable dans la réalité. - @Parenga
Parenga,

Penses-tu que ce n'est pas l'affaire de l'état de maintenir/développer la démographie de son territoire ? Ou son rôle n'est que de constater la situation et de stigmatiser une partie de sa population ? (Toute ressemblance avec des évènements actuels ne serai que fortuite)

Donc n'est ce pas à lui de développer/mettre en place les solutions pour atteindre cet objectif ? - @Nelson DOMINGUES
Franchement, je ne sais pas. Ça semble être une question simple, mais elle est très complexe, et je n'ai pas de réponse précise et définitive à ce sujet.
- @Parenga

La question comme la réponse sont extrêmement simples. Les implications/objectif que cela sous entend SONT complexes car cela impose de faire choix, de les expliquer, argumenter, de faire que la nation y adhère et donc y travaille pour les atteindres.

Comme le disait si bien l'autre (De Gaulle ?) "gouverner c'est prévoir" pas gérer (qui est une composante de la prévision, mais juste une composante) mais prévoir. Tous nos édiles politiques se targuent d'être de bons/excellents gestionnaires car ayant fait de grandes etudes.

Mais comme le fait remarquer Jean Luc1 dans ces commentaires la tête d'un pays n'a pas besoin de gestionnaires (si, en second niveau) mais de stratèges malheureusement ce n'est pas ce qui est enseigné dans les grandes écoles.

.Enfin, tu évoques l’importance de ce modèle pour des pays comme l'Allemagne, qui vieillissent, mais il faut bien prendre en compte l’équité de ce financement. Bien que l’idée de soutenir les familles soit importante, cela doit être fait de manière réfléchie, en assurant que les coûts sont répartis équitablement entre tous les citoyens, et non pas en imposant une charge disproportionnée à ceux qui n’ont pas d’enfants. Sans une réflexion sérieuse sur le financement de ces solutions, ta proposition, aussi noble soit-elle, reste une vision un peu idéaliste, difficilement applicable dans la réalité. - @Parenga pendant des décennie l'Allemagne n'a pas investi suffisamment pour soutenir la démographie , pensant qu'il y aurais toujours autant d'enfants . résultat il y as 2 millions de place de travail in-occuper soit 1 point de croissance en moins . il y as 30 ans je disait aux allemands vous voulez pas d'enfants, alors on auras recourt aux immigrants ,, et c'est ce qui se passe avec tout les désordre politique qui en découle . quand je suis arriver fin 1990 il y avais pas de crêches vraiment, tous les enfants n'avais pas de place garantie dans les maternelles ,celle ci fermer á 13h dans les écoles pareilles 13-14h , pas de cantines les enfants manger sur les trottoir , mon chien lui mange chez moi dans un endroit propre . alors celas as changer , mais il reste beaucoup á faire . le niveau des retraites est descendu á 41% faute de cotisations . c'est á l’état de mettre en place les structures nécessaires ,pendant longtemps l'Allemagne . le système est de permettre á celle qui le veulent de faire des enfants et de travailler á plein temps . les femmes qui ont élever des enfants á la retraites ,elles se retrouvent avec environ 750€ ,et si le maris n'est plus lá ,elles sont dans la misère noir ,MERCI LA PATRIE RECONNAISSANTE .Je connais pas le système américain a part qu'il y as un système publique et privé , mais pour le reste ????????????jean Luc 😉 - @jean luc1

Jean Luc1,

Ce que tu évoques c'est le même problème partout, et il peut être résumé de la manière suivante.

Les politiques aiment la place (imagine se baffrer des millions sans rendre de compte à personne. Bon, une fois sur 100K SI tu te fait attraper par la patrouille) donc ils y tiennent et pour pouvoir continuer à s'empiffrer ils doivent séduire les groupes de populations qui vont les placer. Donc quel est le poids politique des veuves (en fin de vie en plus) ayant pas ou peu travailler pour assurer la démographie du pays ? En plus tu leurs demandent de ramasser moins pour redistribuer, tu serais pas un CONmuniste, des fois ?

@lofolo Justement ces fameuses opportunités, pourquoi t'ont elles été adressées à toi plutôt qu'à un autre?

Les raisons sont seulement connues par toi mais elles sont très certainement le produit de l'heritage éducatif, culturel et social que tu as reçu.

Donc oui et c'est indiscutable, de par ton travail et tes efforts tu as su faire fructifier cet heritage mais c'est grace a des conditions de depart favorables que tu es arrivé là ou tu es et c'est le cas de tout le monde ici car le self made man qui serait parti de rien et seul à la force des poignées serait arrivé à bâtir un empire, ça n'existe pas et surtout dans un monde de 8 milliards d'habitants c'est encore moins possible car la chose qui fait grandir les individus, c'est la collaboration, l'échange ou le travail collectif. 😉

@Parenga Justement parlons de la vie dans les quartiers difficiles, il suffit d'aller faire un tour dans un tribunal correctionnel et on y voit quoi?

On voit que les personnes qui y sont pour se faire juger pour des faits de délinquances divers viennent toutes du même environnement éducatif, social, économique, etc... donc si là on a bien la preuve que l'on est tous pré conditionné par notre environnement et que les choix que l'on peut faire dans la vie sont tous lié à notre education et à notre environnement.

Le libre arbitre n'est qu'une fable religieuse.

@Parenga Justement parlons de la vie dans les quartiers difficiles, il suffit d'aller faire un tour dans un tribunal correctionnel et on y voit quoi?
On voit que les personnes qui y sont pour se faire juger pour des faits de délinquances divers viennent toutes du même environnement éducatif, social, économique, etc... donc si là on a bien la preuve que l'on est tous pré conditionné par notre environnement et que les choix que l'on peut faire dans la vie sont tous lié à notre education et à notre environnement.
Le libre arbitre n'est qu'une fable religieuse. - @Pescaraplace

Pescaraplace,

Pas d'accord avec ton ↑argumentaire↑. Si tu veux quelque chose tu te donnes les moyens d'atteindre cet objectif. Tu n'attends pas que ta naissance, réseau... te l'apporte tu te sort les doigts du fi*** pour l'obtenir.

Est-ce facile ? Certainement pas puisque comme l'a si bien dit Coluche, tu auras toujours quelqu'un pour t'expliquer pourquoi tu ne peux pas l'obtenir.

Comme je te l'ai dit tu devrais t'intéresser au Boss d'ALTRAD le sponsor de l'équipe de France de rugby. Elle est intéressante.

   - @jean luc1

Ce que tu évoques c'est le même problème partout, et il peut être résumé de la manière suivante.

Les politiques aiment la place (imagine se baffrer des millions sans rendre de compte à personne. Bon, une fois sur 100K SI tu te fait attraper par la patrouille) donc ils y tiennent et pour pouvoir continuer à s'empiffrer ils doivent séduire les groupes de populations qui vont les placer. Donc quel est le poids politique des veuves (en fin de vie en plus) ayant pas ou peu travailler pour assurer la démographie du pays ? En plus tu leurs demandent de ramasser moins pour redistribuer, tu serais pas un CONmuniste, des fois ? - @Nelson DOMINGUES

un peu plus de respect pour ma génération , ne te ferais pas mal . le système de retraite  américain ,est basé sur les fonds de pensions et la bourse .les obligations sont au plus bas, ne rapporte rien  , voir leur rendement étais négatif , la bourse a bien reculer ces derniers mois , a cause des droits de douane et de la guerre commerciale déclarer par Trump au monde entiers . celas va finir par avoir une incidence  sur les retraites . je te rappelle  la crise   de 2008 avec l'effondrement de  Lehman Brother https://fr.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers .  jean Luc😉

un peu plus de respect pour ma génération , ne te ferais pas mal . le système de retraite américain ,est basé sur les fonds de pensions et la bourse .les obligations sont au plus bas, ne rapporte rien , voir leur rendement étais négatif , la bourse a bien reculer ces derniers mois , a cause des droits de douane et de la guerre commerciale déclarer par Trump au monde entiers . celas va finir par avoir une incidence sur les retraites . je te rappelle la crise de 2008 avec l'effondrement de Lehman Brother https://fr.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers . jean Luc😉 - @jean luc1

Jean Luc1,

Je ne voulais ABSOLUMENT pas manquer de respect à ta génération (je pense que nous sommes de la même) donc désolé si tu l'as compris comme cela.

Concernant la situation économique dont tu parles elle est relativement commune aux USA d'ou la recherche de diversité Internationale des fonds de pension. Pour ce qui est du reste j'espère que cela ouvrira les yeux des jeunes générations sur la situation que créent les extrêmes.

Malheureusement tous les économistes le disent les marchés n'ont aucune mémoires, donc des évènements passés peuvent/vont se reproduire.