Comprendre les prélèvements sur la retraite

Bonjour "mamie boutique",
vous êtes exonérée des CSG/CRDS si vous êtes résidente en Espagne,
mais vous continuez a être prélevée des cotisations de Sécurité Sociale
puisque vous en bénéficiez comme en France,grâce au S1 que vous avez
transmis au Centre de Salud de votre résidence.

3) Quelles cotisations seront prélevées ?

Si la résidence fiscale n'est plus établie en France, vous n'aurez pas à payer ni la Cotisation Sociale Généralisée (CSG), ni la Contribution au Remboursement de la Dette Sociale (CRDS) ni la contribution additionnelle de solidarité pour l'autonomie (Casa).

En revanche, une cotisation d'assurance maladie pourra être retenue sur vos pensions si vous êtes à charge d'un régime français.

En règle générale le taux de cotisation est de 3,2% sur la pension de base et de 4,2% sur la pension complémentaire. Pour les retraites d'un régime de travailleur indépendant, le taux de cotisation sur la retraite est de 7,10%.

http://www.cleiss.fr/particuliers/parti … spays.htmlhttps://www.service-public.fr/particuli … its/F17585

bonjour Aliboron,

c'est la nuance S1 que je ne comprends pas. puisque je vais être suivie par les médecins espagnols et donc la SS espagnole, et comme je suis à l'invalidité à 100 %
pourquoi est ce la france qui me prélève ces % ?
l'espagne elle, comment les médecins seront ils payés, ? est ce que je devrai aussi les payer en plus ?
j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre ces fonctionnements et surtout qu'est ce HUMANIS complémentaire vient faire là dedans avec surtout 4.2 %, que la SS française prélève OK mais la complémentaire n'entre en aucun cas dans les remboursements..... ou alors je n'ai jamais rien compris au système de santé;

merci beaucoup pour votre aide.
cordialement.
Mamie boutique

Re....
Les cotisations sont prélevées en contrepartie de votre protection,et ces
cotisations sont ensuite reversées a la Sécu !
Le S1 justifie que vous avez des droits,et que vos cotisations sont a jour.
Lorsque vous êtes soignée en Espagne,(dans le public !),la sécurité sociale
espagnole se fait rembourser par la sécurité sociale en France....

http://www.ameli.fr/assures/droits-et-d … europe.php

Les prélèvements sociaux CSG/RDS des retraités résidents à l'étranger sont remplacés par une cotisation sociale destinée à couvrir vos soins médicaux. A ma connaissance, il n'y a pas de minimum puisque comme vous êtes imposées en Espagne, vous n'avez pas de revenu fiscal de référence.
J'attire votre attention sur le fait que si vos retraites atteignent 12.000 euros/an vous devez faire une déclaration fiscale tous les ans au fisc espagnol.

est ce que je dois comprendre que vous me donnez raison ?

vous me dites bien "que la sécu AMELI en l'occurrence, reverse à la sécu espagnole ? les cotisations qu'elle me prélève soit 3.2 %.

donc où vont les 4.2 % que la caisse de retraite complémentaire me prélève.

LA SECU ET AMELI C EST UNE CHOSE RELIEE A LA CARSAT QUI ME VERSE MA RETRAITE SECURITE SOCIALE,

mais que vient faire HUMANIS - agirc/arrco dans ce cas là ?  que font-ils de ces 4.2 % prélevés tous les mois ?

je vous remercie pour toutes vos infos.
cordialement.
Mamie boutique

Bonjour Mamieboutique,

HUMANIS ?? Comme la complémentaire santé :

http://www.humanis.com/

Bonjour Mimosa 13,
oui Humanis, caisse de retraite complémentaire AGIRC ARRCO.

c'est l'organisme à qui on cotise toute sa vie sur la feuille de paie en plus de la cotisation de retraite du régime général de la sécurité sociale (la CARSAT quand on est à la retraite) qui s'appelle HUMANIS les deux branches "cadres" et non cadres AGIRC ARRCO.

on a donc 2 virements différents tous les mois : la SECU - CARSAT avec 3.2 % en moins, et la complémentaire HUMANIS avec 4.2 % en moins.

Bonsoir,
les 2 caisses reversent vos cotisations a la sécu pour que vous ayez
une couverte santé....
Éventuellement,faites une réclamation auprès d'Humanis,avec vos justificatifs
de retraite,et d'impôt....
Sur leur site,ils disent ceci :
Cotisation d'assurance maladie générale
Pour l'application de la cotisation d'assurance maladie générale, c'est le seuil 2 qui est pris en compte.
Si votre revenu fiscal de référence est inférieur au seuil 2, vous êtes exonéré de la cotisation d'assurance maladie. S'il est supérieur ou égal à ce seuil, la cotisation s'applique.
Et le seuil 2 est bien de 13956€...Il n'est pas précisé si c'est en France ou "ailleurs"...
(Voir le chapitre "Bon a savoir" tout en bas) :
http://www.humanis.com/vous-proteger-re … x-retraite

Pour avoir un revenu fiscal de référence, il FAUT être imposé en France. Si vous disposez d'une retraite privée et d'une retraite complémentaire et que vous êtres résidente au moins 183 jours par an en Espagne, vous êtes imposée en Espagne. Vous n'avez donc PAS de revenu fiscal de référence et on ne saurait donc vous appliquer les seuils dont vous parlez. Par ailleurs, je n'ai lu nulle part que les prélèvements de 3,2 ou 4,2 qui remplacent la CSG/RDS étaient dépendant d'un seuil quelconque.
Enfin, la France ne reverse pas vos prélèvement sociaux à l'Espagne, elle les conserve et rembourse à la sécu espagnole, par un mécanisme de compensation dont je ne connais pas les détails, ce que vous coutez à la sécu espagnole.

@ Mamie boutique,

Je n'ai pas travaillé dans le même secteur d'activité que vous, je ne connais pas Humanis (hormis la mutuelle du même nom qui fait de la pub TV).

J'ai aussi cotisé en retraite complémentaire mais pas auprès de cette caisse-là.

N'étant pas encore à la retraite....encore un peu loin...je ne saurais pas vraiment répondre à vos questions....désolée.

bonsoir Serge54, je ferai une déclaration sur les revenus de 2016 seulement donc en 2017 puisque je viens d'arriver.
donc tant que je ne suis pas imposée en espagne, c'est de la france dont je dépend et donc j'ai un revenu fiscal de référence et je l'aurai jusqu'à 2017, est-ce exact ?

je n'ai jamais dit que la csg/crds remplacent les prélèvements des 3.2 et 4.2, elles s'ajoutent quand on est en france, et la csg/crds est supprimée quand on est à l'étranger. est-ce exact ?

si, il y a un seuil en dessous duquel l'état en FRANCE uniquement, ne prélève pas la csg/crds puisque pour mon compte, il ne me les prélève plus depuis longtemps à cause de mes très faibles revenus.

si l'état français "CONSERVE" l'argent qu'il prélève sur nos retraite (je pense que cet argent doit bien être rentabilisé) et qu'il rembourse la sécu espagnole, comment le fait-il ?
-est-ce selon le numéro de sécu espagnol de chaque expatrié rapproché de son numéro de sécu français ? ou bien est-ce à la louche "si je puis dire" une enveloppe forfaitaire ou autre ? si j'en crois ce que vous dites, la sécu espagnole est en mesure de dire à la france pour tous un chacun, combien il lui coûte et donc la france est sensée être au courant pour tout le monde.

dans tous les cas, quel contrôle y a t-il par rapport à ces prélèvement de 3.2 % encaissés par la sécu française sur nos retraites ?

et ensuite pour ce qui est des prélèvements de 4.2 % opérés par la caisse complémentaire HUMANIS (qui est la même chose que la mutuelle dont parle MIMOSA - ils ont fait comme les banques- ils ont ajouté une branche pour faire rentrer de l'argent), là aussi où va cet argent qui nous est prélevé ? quel en est son contrôle.

bonne soirée et cordialement.
Mamie boutique

Serge54 a écrit:

Pour avoir un revenu fiscal de référence, il FAUT être imposé en France. Si vous disposez d'une retraite privée et d'une retraite complémentaire et que vous êtres résidente au moins 183 jours par an en Espagne, vous êtes imposée en Espagne. Vous n'avez donc PAS de revenu fiscal de référence et on ne saurait donc vous appliquer les seuils dont vous parlez. Par ailleurs, je n'ai lu nulle part que les prélèvements de 3,2 ou 4,2 qui remplacent la CSG/RDS étaient dépendant d'un seuil quelconque.
Enfin, la France ne reverse pas vos prélèvement sociaux à l'Espagne, elle les conserve et rembourse à la sécu espagnole, par un mécanisme de compensation dont je ne connais pas les détails, ce que vous coutez à la sécu espagnole.

Mamie boutique a écrit : je ferai une déclaration sur les revenus de 2016 seulement donc en 2017 puisque je viens d'arriver.
Non, votre déclaration de 2016 concerne vos revenus de 2015 !

je n'ai jamais dit que la csg/crds remplacent les prélèvements des 3.2 et 4.2, elles s'ajoutent quand on est en france, et la csg/crds est supprimée quand on est à l'étranger. est-ce exact ?
Non, à ma connaissance, les seuls prélèvements sur les retraites en France sont :
1.    la contribution sociale généralisée (CSG) : 0,5% ;
2.    la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) : 6,60 % (taux fort) ou 3,80 % (taux minoré) ;
3.    la contribution de solidarité pour l'autonomie (Casa) : 0.30 %. Elle est prélevée uniquement si vous payez la CSG taux fort.
Vous êtes totalement ou partiellement exonéré/e de ces prélèvements si votre revenu fiscal de référence n'atteint pas un certain montant qui varie en fonction du nombre de parts fiscale de votre ménage.
Quand vous êtes résident fiscal à l'étranger, vous payez une cotisation d'assurance maladie qui varie entre 3,2% et 4,5% selon le régime de retraite si vous ET aucun seuil de revenu n'est prévu pour en être exonéré/e:
1.    relevez d'un régime français d'assurance maladie à titre obligatoire (ce qui est votre cas) ;
2.    êtes de nationalité étrangère et totalisez au moins 15 ans d'assurance vieillesse en France.
Si j'ai bonne mémoire, ce dernier point fait (ou à fait) l'objet d'un recours à la Cours de Justice Européenne qui immanquablement leur donnera (ou leur a donné) raison car cette disposition porte atteinte à la libre circulation des biens et des personnes.

si l'état français "CONSERVE" l'argent qu'il prélève sur nos retraite (je pense que cet argent doit bien être rentabilisé) et qu'il rembourse la sécu espagnole, comment le fait-il ?
Je n'en sais fichtre rien ! Ceci dit ça m'étonnerais, mais il n'est pas impossible que le décompte se fasse individuellement puisque c'est déjà le cas avec la carte européenne de remboursement des soins lors de séjours temporaires à l'étranger. Je ne vais pas chercher car franchement je ne vois pas l'intérêt de connaître cette information pour un expatrié !

dans tous les cas, quel contrôle y a t-il par rapport à ces prélèvement de 3.2 % encaissés par la sécu française sur nos retraites ?
Je ne comprends pas bien votre question, qui ? L'Etat français ou espagnol ? Si c'est l'Etat français, il exerce le contrôle comme pour les retraites payées à des résidents français ; si c'est l'Etat espagnol, pourquoi voulez-vous qu'il exerce un contrôle ?

et ensuite pour ce qui est des prélèvements de 4.2 %
Je n'en sais rien, mais la légalité du pourcentage des prélèvements relève de l'Etat français et, à ma connaissance, il est assez efficace.

J'espère vous avoir rassuré/e quant à la légalité de vos prélèvements relatifs à votre sécurité sociale.

Bonne journée.

Serge54 a écrit:

Mamie boutique a écrit : je ferai une déclaration sur les revenus de 2016 seulement donc en 2017 puisque je viens d'arriver.
Non, votre déclaration de 2016 concerne vos revenus de 2015 !

je n'ai jamais dit que la csg/crds remplacent les prélèvements des 3.2 et 4.2, elles s'ajoutent quand on est en france, et la csg/crds est supprimée quand on est à l'étranger. est-ce exact ?
Non, à ma connaissance, les seuls prélèvements sur les retraites en France sont :
1.    la contribution sociale généralisée (CSG) : 0,5% ;
2.    la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) : 6,60 % (taux fort) ou 3,80 % (taux minoré) ;
3.    la contribution de solidarité pour l'autonomie (Casa) : 0.30 %. Elle est prélevée uniquement si vous payez la CSG taux fort.
Vous êtes totalement ou partiellement exonéré/e de ces prélèvements si votre revenu fiscal de référence n'atteint pas un certain montant qui varie en fonction du nombre de parts fiscale de votre ménage.
Quand vous êtes résident fiscal à l'étranger, vous payez une cotisation d'assurance maladie qui varie entre 3,2% et 4,5% selon le régime de retraite si vous ET aucun seuil de revenu n'est prévu pour en être exonéré/e:
1.    relevez d'un régime français d'assurance maladie à titre obligatoire (ce qui est votre cas) ;
2.    êtes de nationalité étrangère et totalisez au moins 15 ans d'assurance vieillesse en France.
Si j'ai bonne mémoire, ce dernier point fait (ou à fait) l'objet d'un recours à la Cours de Justice Européenne qui immanquablement leur donnera (ou leur a donné) raison car cette disposition porte atteinte à la libre circulation des biens et des personnes.

si l'état français "CONSERVE" l'argent qu'il prélève sur nos retraite (je pense que cet argent doit bien être rentabilisé) et qu'il rembourse la sécu espagnole, comment le fait-il ?
Je n'en sais fichtre rien ! Ceci dit ça m'étonnerais, mais il n'est pas impossible que le décompte se fasse individuellement puisque c'est déjà le cas avec la carte européenne de remboursement des soins lors de séjours temporaires à l'étranger. Je ne vais pas chercher car franchement je ne vois pas l'intérêt de connaître cette information pour un expatrié !

dans tous les cas, quel contrôle y a t-il par rapport à ces prélèvement de 3.2 % encaissés par la sécu française sur nos retraites ?
Je ne comprends pas bien votre question, qui ? L'Etat français ou espagnol ? Si c'est l'Etat français, il exerce le contrôle comme pour les retraites payées à des résidents français ; si c'est l'Etat espagnol, pourquoi voulez-vous qu'il exerce un contrôle ?

et ensuite pour ce qui est des prélèvements de 4.2 %
Je n'en sais rien, mais la légalité du pourcentage des prélèvements relève de l'Etat français et, à ma connaissance, il est assez efficace.

J'espère vous avoir rassuré/e quant à la légalité de vos prélèvements relatifs à votre sécurité sociale.

Bonne journée.

Bonjour Serge, Bonjour Mamie Boutique,

Je pense que Mamie Boutique fait une allusion au traçage et à l'affectation des recettes qui hélas, n'existe pas en France.

En France, c'est le principe de l'universalité budgétaire qui prévaut et donc la non-affectation, comme expliqué ci-dessous :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_ … C3%A9taire

http://www.vie-publique.fr/decouverte-i … aires.html

Personnellement, je trouve ce système plutôt pervers, rien n'est clair, rien n'est traçable, on pioche dans les fonds en fonction des besoins.

Concernant le déficit de la sécurité sociale, des explications auraient été avancées comme la non-affectation des recettes qui devraient lui être destinées et ce pour un montant d'environ 20 milliards :

http://www.politique-actu.com/actualite … ale/15045/

Bon week-end.

bonjour Mimosa,

oui, c'est tout à fait cela que je cherche à comprendre.

ce que je voulais aussi dire, c'est que :
un français, en france, travaille durant xx années et tous les mois on lui prélève les charges sociales
Les URSSAF perçoivent en premier lieu les cotisations de sécurité sociale :
 

[i] l'assurance maladie maternité, répartie entre l'employeur et le salarié ;
    l'assurance vieillesse, répartie également entre l'employeur et le salarié ;
    l'assurance accident du travail, à la charge exclusive de l'entreprise. Contrairement aux autres cotisations, le taux de la cotisation AT est fixé au cas par cas, en fonction de la situation de chaque entreprise. Le taux applicable vous sera communiqué par l'URSSAF ;
    la cotisation d'allocations familiales, à la charge exclusive de l'employeur.

D'autres prélèvements, qui ne sont pas destinés au financement de la sécurité sociale, sont aussi prélevés par les URSSAF :

    la contribution sociale généralisée (CSG), à la charge exclusive du salarié ;
    la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS), à la charge exclusive du salarié ;
    les cotisations et contributions au titre de l'assurance chômage ;
    la cotisation logement, à la charge exclusive de l'employeur ;
    le versement transport. A la charge exclusive de l'employeur, ce versement n'est applicable qu'aux entreprises comportant plus de 9 salariés et situées en région parisienne ou dans les communes et communautés urbaines de plus de 10000 habitants ;
    la contribution "solidarité autonomie", à la charge exclusive de l'employeur ;
    la taxe sur les contributions patronales de prévoyance, pour les entreprises employant plus de 9 salariés ;
    la participation à la formation professionnelle continue.

[/i]
donc toutes ces sommes prélevées pour bénéficier d'une couverture santé ne suffisent-elles pas à raison de 12 mois par an sur 41.5 annuités  de travail ? (ce sera plus long pour les plus jeunes)
pourquoi sous prétexte qu'on a dû (par choix perso ou contrainte de la vie) s'expatrier hors de la france, on nous "re"taxe à nouveau ?

et là où je n'arrive vraiment pas à comprendre c'est le prélèvement de la caisse complémentaire HUMANIS, à qui également durant toute une vie de labeur on a aussi cotisé pour en bénéficier le jour de la retraite pour compléter la retraite de la sécu, et qui elle aussi à nouveau prélève 4.2 %.

dans les deux cas, on a cotisé tous les mois et une fois qu'on a fini de travailler, on continue de payer. et si j'étais veuve et que je touche la reversion de mon "défunt mari" est-ce qu'on prélèverait aussi toutes ces sommes sur le dos d'un mort ?

pour conclure et je ne vais pas épiloguer davantage, j'ai travaillé comme une malade 14 h par jour durant presque toute ma vie, pour une misère de retraite, ce qui m'a contrainte à m'exiler et je continue de payer,... c'est ça la justice sociale ?

bon WE à tous et toutes et merci de votre aide.
mamie boutique

Serge54 a écrit:

Mamie boutique a écrit : je ferai une déclaration sur les revenus de 2016 seulement donc en 2017 puisque je viens d'arriver.
Non, votre déclaration de 2016 concerne vos revenus de 2015 !

je n'ai jamais dit que la csg/crds remplacent les prélèvements des 3.2 et 4.2, elles s'ajoutent quand on est en france, et la csg/crds est supprimée quand on est à l'étranger. est-ce exact ?
Non, à ma connaissance, les seuls prélèvements sur les retraites en France sont :
1.    la contribution sociale généralisée (CSG) : 0,5% ;
2.    la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) : 6,60 % (taux fort) ou 3,80 % (taux minoré) ;
3.    la contribution de solidarité pour l'autonomie (Casa) : 0.30 %. Elle est prélevée uniquement si vous payez la CSG taux fort.
Vous êtes totalement ou partiellement exonéré/e de ces prélèvements si votre revenu fiscal de référence n'atteint pas un certain montant qui varie en fonction du nombre de parts fiscale de votre ménage.
Quand vous êtes résident fiscal à l'étranger, vous payez une cotisation d'assurance maladie qui varie entre 3,2% et 4,5% selon le régime de retraite si vous ET aucun seuil de revenu n'est prévu pour en être exonéré/e:
1.    relevez d'un régime français d'assurance maladie à titre obligatoire (ce qui est votre cas) ;
2.    êtes de nationalité étrangère et totalisez au moins 15 ans d'assurance vieillesse en France.
Si j'ai bonne mémoire, ce dernier point fait (ou à fait) l'objet d'un recours à la Cours de Justice Européenne qui immanquablement leur donnera (ou leur a donné) raison car cette disposition porte atteinte à la libre circulation des biens et des personnes.

si l'état français "CONSERVE" l'argent qu'il prélève sur nos retraite (je pense que cet argent doit bien être rentabilisé) et qu'il rembourse la sécu espagnole, comment le fait-il ?
Je n'en sais fichtre rien ! Ceci dit ça m'étonnerais, mais il n'est pas impossible que le décompte se fasse individuellement puisque c'est déjà le cas avec la carte européenne de remboursement des soins lors de séjours temporaires à l'étranger. Je ne vais pas chercher car franchement je ne vois pas l'intérêt de connaître cette information pour un expatrié !

dans tous les cas, quel contrôle y a t-il par rapport à ces prélèvement de 3.2 % encaissés par la sécu française sur nos retraites ?
Je ne comprends pas bien votre question, qui ? L'Etat français ou espagnol ? Si c'est l'Etat français, il exerce le contrôle comme pour les retraites payées à des résidents français ; si c'est l'Etat espagnol, pourquoi voulez-vous qu'il exerce un contrôle ?

et ensuite pour ce qui est des prélèvements de 4.2 %
Je n'en sais rien, mais la légalité du pourcentage des prélèvements relève de l'Etat français et, à ma connaissance, il est assez efficace.

J'espère vous avoir rassuré/e quant à la légalité de vos prélèvements relatifs à votre sécurité sociale.

Bonne journée.

J'ai moi-même travaillé comme indépendant en France et je payais en moyenne 33.000 euros par an au RSI et 35.000 euros d'impôts. Même si j'ai payé à fonds perdu car je disposais d'une sécu belge et j'étais déjà au maximum du cumul possible des retraite en Belgique (les retraites perçues à l'étranger sont prises en compte pour calculer ce maximum), je ne les regrette pas car malgré ça je gagnais très bien ma vie.
Ma réponse était purement technique, sans porter d'appréciation sur le bienfondé ou non de cette cotisation, même si j'ai un avis qui diffère du votre ; notamment du fait que les cotisations sur les salaires dont vous parlez ne sont pas retenues pour faire fonctionner votre future sécurité sociale ou pour payer votre future retraite (fort heureusement nous sommes encore dans un système par répartition et non par capitalisation).

Par ailleurs, si votre expatriation en Espagne est d'ordre financière, je ne suis pas certain que vous ayez fait le bon choix.
Je ne connais pas votre situation familiale, mais un isolé qui n'a qu'une retraite de 12.000 euros par an paie déjà des impôts en Espagne.
Par ailleurs toutes les aides (comme pour le logement) et exonérations (taxe d'habitation) accordées aux faibles revenus n'existent pas en Espagne.

Enfin, les soi-disant 40% de moins du coût de la vie que j'ai pu lire ici ou là, sont une fadaise. Il fut un temps peut-être, mais plus maintenant (je ne parle pas du prix de la chope ou du restaurant). Je vis 5 mois par an en Espagne et j'habite depuis 15 ans en France près de la frontière belge. Nous faisons nos achats dans les LDL, DIA, Auchan aussi bien en Belgique, qu'en France et en Espagne, nous pouvons donc comparer.

Ceci dit, j'espère que votre installation en Espagne se passe bien et je vous y souhaite une longue et heureuse retraite.

J'abonde dans le sens de Serge concernant l'explication du système de retraite par répartition. Les cotisations que vous avez payées du temps de votre vie active servaient à payer les pensions des retraités de l'époque. Votre actuelle retraite est financée principalement par les cotisants actuels dans la vie active.

Par contre, contrairement à Serge, je ne vois pas pourquoi les acteurs de la vie privée n'auraient pas eu droit à une part de capitalisation (j'ai bien écris une part et non la totalité). Il y a eu un débat il y a plus d'une dizaine d'année sur le sujet qui a amené au refus de cette solution mixte pour le privé. Solution qui est pourtant accessible aux acteurs du publics, pour eux existe la Préfon. Au nom de quoi continue-t-on à le refuser au secteur privé ??

MIMOSA13 a écrit:

Par contre, contrairement à Serge, je ne vois pas pourquoi les acteurs de la vie privée n'auraient pas eu droit à une part de capitalisation (j'ai bien écris une part et non la totalité). Il y a eu un débat il y a plus d'une dizaine d'année sur le sujet qui a amené au refus de cette solution mixte pour le privé. Solution qui est pourtant accessible aux acteurs du publics, pour eux existe la Préfon. Au nom de quoi continue-t-on à le refuser au secteur privé ??

A ma connaissance, cette possibilité existe pour les acteurs de la vie privée via l'épargne pension qui de toute façon est financée par l'Etat puisque les sommes versées sont exonérées d'impôt pour partie ou totalement.
Par ailleurs, la méthode "capitalisation" fut le premier système de retraite inventé vers le début du XVIII si j'ai bonne mémoire. Il en a existé des centaines et vous savez quoi ? Ils se sont tous cassé la figure au bout de quelques années, voire quelques dizaines d'années ! Les derniers exemples sont certains fonds de pension américains avec son cortège de travailleurs vieux "genre emballer les achats aux caisses des grandes surfaces... ...d'autres suivront... ...demain, dans 10, 20 ou 30 ans, mais d'autres suivront...