Obbligo di permanenza in Portogallo/immobili a disposizione

Salve per ottenere residenza bisogna stare fuori dall Italia 183+1 oppure + 2 con anno bisestile e possono non essere continuativi. Con contratto di affitto annuale in Portogallo Lei può andare dove vuole e per quanto tempo, importante appunto non rientri in Italia oltre quei gg indicati. La casa in Italia Le risulterà seconda casa e pagherà le tasse di conseguenza.

micolino5 ha scritto :

Salve per ottenere residenza bisogna stare fuori dall Italia 183+2 oppure + 2 con anno bisestile e possono non essere continuativi. Con contratto di affitto annuale in Portogallo Lei può andare dove vuole e per quanto tempo, importante appunto non rientri in Italia oltre quei gg indicati. La casa in Italia Le risulterà seconda casa e pagherà le tasse di conseguenza.

semplice e chiara!

Buongiorno. Secondo quanto ci dice Micolino i giorni di non permanenza sarebbero 185, ma a me risulta che sarebbero 183. Mi sbaglio?

conio2018 ha scritto :

Buongiorno. Secondo quanto ci dice Micolino i giorni di non permanenza sarebbero 185, ma a me risulta che sarebbero 183. Mi sbaglio?

Si, perché sono 184 oppure 185 con anno bisestile

Riporto la definizione originale di residenza fiscale di persone fisiche   dal codice tributario  delle finanze portoghesi CIRS, per quanti ancora si ostinano a dire che si è obbligati a restare almeno sei mesi e un giorno in Portogallo,per essere precisi è il punto b) dell'articolo che lo conferma, inserito qualche anno dopo nell'art. 16 per tirare via i dubbi che circolavano prima.
Per la cronaca invece, per esempio, in Grecia bisogna obbligatoriamente starci almeno sei mesi e a Cipro almeno due !
Naturalmente , in qualsiasi paese europeo e non solo si diventa residente fiscali se si sta più di metà di un anno, compresa l'Italia e di conseguenza soggetti alla tassazione sulle persone fisiche.
Esempio: stai solo 4 mesi all'anno in Portogallo  ? Una soluzione è quella di passare 180 giorni in Italia e il resto dei circa due mesi restanti in vacanza in qualsiasi altro paese del mondo ! 😀

"""
Artigo 16.º
Residência

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12 meses com início ou fim no ano em causa;

b) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, num qualquer dia do período referido na alínea anterior, de habitação em condições que façam supor intenção atual de a manter e ocupar como residência habitual;

Infatti dice: MAS de 183...quindi più di 183 gg..

Basterebbe quindi avere un affitto che presuppone che ci si voglia occupare per risiedervi .
Per altro, facendo esplicito riferimento al comma precedente, si potrebbe intendere che il godimento dell'affitto potrebbe essere limitato anche ai soli 183 gg. Questo a supporto dei contratti con interruzione che ad alcuni fa storcere il naso.

Poi sul lato italico la storia è un pò diversa. Lì i gg contano sul serio. Semmai controparte fosse in grado di dimostrarlo.

ls4giovanni ha scritto :

Basterebbe quindi avere un affitto che presuppone che ci si voglia occupare per risiedervi .
Per altro, facendo esplicito riferimento al comma precedente, si potrebbe intendere che il godimento dell'affitto potrebbe essere limitato anche ai soli 183 gg. Questo a supporto dei contratti con interruzione che ad alcuni fa storcere il naso.

Poi sul lato italico la storia è un pò diversa. Lì i gg contano sul serio. Semmai controparte fosse in grado di dimostrarlo.

In effetti i contratti con interruzione sono annuali, l'interruzione è solo citata nel contratto che ha validità annuale, è questa  la formula che viene accettata dal Portogallo.
Per quanto riguarda i controlli in Italia l'agenzia delle entrate li affida al Comune di ex residenza che ha facoltà di farli o meno e produrne le prove, se vuole, in cambio dell'IRPEF recuperata nei primi tre anni, la quale viene girata al comune come ricompensa.
Per chi come noi emigra in un paese della white list l'onere della prova spetta all'agenzia delle entrate mediante i controlli effettuati sui movimenti finanziari insieme a quelli fatti dal comune, invece se si va in quelli della black list spetta all'espatriato dimostrare che é stato fuori dall'Italia più di sei mesi .... ormai neanche la Svizzera é nella black list.

Si tenga conto che né il Comune né l'agenzia delle Entrate sono interessati a controllare cittadini con semplici redditi appena sopra la media, risparmiano generalmente risorse, molto limitate, per impiegarle a beccare elusioni milionarie e il comune magari a stanare personaggi conosciuti, facoltosi e antipatici che, specialmente nei piccoli comuni non esitano a mostrarsi tranquillamente molto presenti durante tutto l'anno ... un bel bottino e una bella soddisfazione per l'amministratore locale !!!
Non è che io suppongo ciò che scrivo   ... un po lo so  ... 😀😀😀
Un'altra consiglio ... inutile raccogliere tutti gli scontrini con il proprio Nif (lo faccio un po anche io) basta andare sul proprio account della Finanças portoghese e si può scaricare la lista dettagliata in excel di tutti gli scontrini fatture ricevute di tutti gli anni e all'occorrenza produrla al loro posto o far entrare direttamente l'eventuale controllore nel proprio account per verificarne l'esistenza !

ls4giovanni ha scritto :

Basterebbe quindi avere un affitto che presuppone che ci si voglia occupare per risiedervi .
Per altro, facendo esplicito riferimento al comma precedente, si potrebbe intendere che il godimento dell'affitto potrebbe essere limitato anche ai soli 183 gg. Questo a supporto dei contratti con interruzione che ad alcuni fa storcere il naso.

Poi sul lato italico la storia è un pò diversa. Lì i gg contano sul serio. Semmai controparte fosse in grado di dimostrarlo.

Il comma a) fa riferimento ai casi in cui invece di stare in affitto, si sta a casa di qualcuno che ti ospita o in residence o albergo, questi casi fanno riferimento più che altro a chi va in Portogallo come Rnh professionista a svolgere una attività prevista con flat tax al 20 %.

Questo articolo di legge portoghese, e mi riferisco alla sola parte che calcola i 183 giorni ‘interpolados' che mi sembra di capire voglia dire a cavallo di 2 anni ,
++++++++++
Artigo 16.º
Residência 

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12 meses com início ou fim no ano em causa;
++++++++++

non penso possa avere un qualunque valore fiscale nei confronti di uno straniero se la convenzione internazionale firmata tra il Portogallo e quel paese, al quale appartiene quello straniero, non prevede quella clausola di cui sopra.


La convenzione internazionale contro le doppie imposizioni firmata tra due stati ha valore per quello che dice e quel accordo non lo si può cambiare con una propria legge nazionale.
Il Portogallo farebbe bene a chiarire questo aspetto dal punto di vista fiscale.

Guardando alcune convenzioni internazionali ho visto che la clausola di cui sopra esiste solo tra Spagna e Portogallo

psbq53 ha scritto :

Questo articolo di legge portoghese, e mi riferisco alla sola parte che calcola i 183 giorni ‘interpolados' che mi sembra di capire voglia dire a cavallo di 2 anni ,
++++++++++
Artigo 16.º
Residência 

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12 meses com início ou fim no ano em causa;
++++++++++

non penso possa avere un qualunque valore fiscale nei confronti di uno straniero se la convenzione internazionale firmata tra il Portogallo e quel paese, al quale appartiene quello straniero, non prevede quella clausola di cui sopra.


La convenzione internazionale contro le doppie imposizioni firmata tra due stati ha valore per quello che dice e quel accordo non lo si può cambiare con una propria legge nazionale.
Il Portogallo farebbe bene a chiarire questo aspetto dal punto di vista fiscale.

Guardando alcune convenzioni internazionali ho visto che la clausola di cui sopra esiste solo tra Spagna e Portogallo

Salve so intende: non seguenti all'interno di un anno, cioè il tempo di permanenza può essere distribuito durante tutto l'anno in corso ( NON si parla di 2 anni!!) oppure tutti i mesi previsti di seguito

psbq53 ha scritto :

Questo articolo di legge portoghese, e mi riferisco alla sola parte che calcola i 183 giorni ‘interpolados' che mi sembra di capire voglia dire a cavallo di 2 anni ,
++++++++++
Artigo 16.º
Residência 

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12 meses com início ou fim no ano em causa;
++++++++++

non penso possa avere un qualunque valore fiscale nei confronti di uno straniero se la convenzione internazionale firmata tra il Portogallo e quel paese, al quale appartiene quello straniero, non prevede quella clausola di cui sopra.


La convenzione internazionale contro le doppie imposizioni firmata tra due stati ha valore per quello che dice e quel accordo non lo si può cambiare con una propria legge nazionale.
Il Portogallo farebbe bene a chiarire questo aspetto dal punto di vista fiscale.

Guardando alcune convenzioni internazionali ho visto che la clausola di cui sopra esiste solo tra Spagna e Portogallo

Interpolades non significa a cavallo di due anni ma semplicemente nello stesso anno solare ma non necessariamente consecutivi, ovvero la somma delle permanenze in un anno deve fare almeno 184 giorni.

micolino5 ha scritto :

psbq53 ha scritto :

Questo articolo di legge portoghese, e mi riferisco alla sola parte che calcola i 183 giorni ‘interpolados' che mi sembra di capire voglia dire a cavallo di 2 anni ,
++++++++++
Artigo 16.º
Residência 

1 - São residentes em território português as pessoas que, no ano a que respeitam os rendimentos:

a) Hajam nele permanecido mais de 183 dias, seguidos ou interpolados, em qualquer período de 12 meses com início ou fim no ano em causa;
++++++++++

non penso possa avere un qualunque valore fiscale nei confronti di uno straniero se la convenzione internazionale firmata tra il Portogallo e quel paese, al quale appartiene quello straniero, non prevede quella clausola di cui sopra.


La convenzione internazionale contro le doppie imposizioni firmata tra due stati ha valore per quello che dice e quel accordo non lo si può cambiare con una propria legge nazionale.
Il Portogallo farebbe bene a chiarire questo aspetto dal punto di vista fiscale.

Guardando alcune convenzioni internazionali ho visto che la clausola di cui sopra esiste solo tra Spagna e Portogallo

Salve so intende: non seguenti all'interno di un anno, cioè il tempo di permanenza può essere distribuito durante tutto l'anno in corso ( NON si parla di 2 anni!!) oppure tutti i mesi previsti di seguito

Esatto, non ho fatto in tempo a leggere la tua risposta intanto che la scrivevo anche io 😀

Insomma  ... anche i pensionati stranieri che vengono in Italia con tassazione al 7% devono attenersi a certe condizioni, possono andare solo a risiedere in certi comuni del Sud  e per la residenza bisogna avere una casa in affitto o acquistata e le utenze, non penso che il loro stato di cittadinanza li possa tassare se non ci stanno più di 183 giorni, nessuno ci verrebbe se deve pagare in tutti e due gli Stati.
Ciò che hanno fatto Svezia e Finlandia, tassando comunque alla fonte le pensioni dei loro cittadini mi sembra un tantino incostituzionale  !
Lo stesso penso non possano fare per i professionisti che decidono di andare a lavorare in paesi come il Portogallo a fiscalità agevolata, se lo fanno anche a loro non saprei con quale criterio !
In tutto il mondo le imposte sul reddito da lavoro si pagano nel paese di residenza.

micolino5 e sebyda, mille grazie per il chiarimento. Saluti

sebyda ha scritto :

ls4giovanni ha scritto :

Basterebbe quindi avere un affitto che presuppone che ci si voglia occupare per risiedervi .
Per altro, facendo esplicito riferimento al comma precedente, si potrebbe intendere che il godimento dell'affitto potrebbe essere limitato anche ai soli 183 gg. Questo a supporto dei contratti con interruzione che ad alcuni fa storcere il naso.

Poi sul lato italico la storia è un pò diversa. Lì i gg contano sul serio. Semmai controparte fosse in grado di dimostrarlo.

In effetti i contratti con interruzione sono annuali, l'interruzione è solo citata nel contratto che ha validità annuale, è questa  la formula che viene accettata dal Portogallo.
Per quanto riguarda i controlli in Italia l'agenzia delle entrate li affida al Comune di ex residenza che ha facoltà di farli o meno e produrne le prove, se vuole, in cambio dell'IRPEF recuperata nei primi tre anni, la quale viene girata al comune come ricompensa.
Per chi come noi emigra in un paese della white list l'onere della prova spetta all'agenzia delle entrate mediante i controlli effettuati sui movimenti finanziari insieme a quelli fatti dal comune, invece se si va in quelli della black list spetta all'espatriato dimostrare che é stato fuori dall'Italia più di sei mesi .... ormai neanche la Svizzera é nella black list.

Si tenga conto che né il Comune né l'agenzia delle Entrate sono interessati a controllare cittadini con semplici redditi appena sopra la media, risparmiano generalmente risorse, molto limitate, per impiegarle a beccare elusioni milionarie e il comune magari a stanare personaggi conosciuti, facoltosi e antipatici che, specialmente nei piccoli comuni non esitano a mostrarsi tranquillamente molto presenti durante tutto l'anno ... un bel bottino e una bella soddisfazione per l'amministratore locale !!!
Non è che io suppongo ciò che scrivo   ... un po lo so  ... 😀😀😀
Un'altra consiglio ... inutile raccogliere tutti gli scontrini con il proprio Nif (lo faccio un po anche io) basta andare sul proprio account della Finanças portoghese e si può scaricare la lista dettagliata in excel di tutti gli scontrini fatture ricevute di tutti gli anni e all'occorrenza produrla al loro posto o far entrare direttamente l'eventuale controllore nel proprio account per verificarne l'esistenza !

Preciso !!!
Riguardo a quanto scritto sopra faccio presente che per sfortuna si potrebbe incappare in un controllo a campione che periodicamente l'agenzia delle entrate fa, con circa tre anni di distanza dal periodo di imposta.

Di seguito espongo quanto comunicato dall'agenzia delle entrate nel 2017 per la formazione delle liste selettive che fanno scattare i controlli per i residenti all'estero.
Più ci si trova nelle condizioni descritte dal comma a) al comma m) e più si va in alto nella classifica dei possibili oggetti di controllo 🙂

Criteri per la formazione delle liste selettive
2.1 I criteri da utilizzare per la formazione delle liste selettive di cui all'articolo
83, comma 17-bis, del decreto legge n. 112 del 2008, basati anche su elementi
segnaletici della permanenza dei soggetti in Italia, sono i seguenti:

a) residenza dichiarata in uno degli Stati e territori a fiscalità privilegiata,
individuati dal decreto del Ministro delle finanze 4 maggio 1999,
pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 107 del 10 maggio 1999;
b) movimenti di capitale da e verso l'estero, trasmessi dagli operatori
finanziari nell'ambito del monitoraggio fiscale di cui al decreto legge
28 giugno 1990 n. 167, convertito, con modificazioni, dalla legge 4
agosto 1990, n. 227;
c) informazioni relative a patrimoni immobiliari e finanziari detenuti
all'estero, trasmesse dalle Amministrazioni fiscali estere nell'ambito
di Direttive europee e di Accordi di scambio automatico di
informazioni;
d) residenza in Italia del nucleo familiare del contribuente;
e) atti del registro segnaletici dell'effettiva presenza in Italia del
contribuente;
f) utenze elettriche, idriche, del gas e telefoniche attive;
g) disponibilità di autoveicoli, motoveicoli e unità da diporto;
h) titolarità di partita Iva attiva;
i) rilevanti partecipazioni in società residenti di persone o a ristretta base
azionaria;
j) titolarità di cariche sociali;
k) versamento di contributi per collaboratori domestici;
l) informazioni trasmesse dai sostituti d'imposta con la Certificazione
unica e con il modello dichiarativo 770;
m) informazioni relative a operazioni rilevanti ai fini IVA, comunicate ai
sensi dell'articolo 21 del decreto legge 31 maggio 2010, n. 78,
convertito, con modificazioni, dalla legge 30 luglio 2010, n. 122
nonché ai sensi del decreto legislativo 5 agosto 2015, n. 127.