Déjà plus de 400 messages sur l'imposition au Portugal

Bravo à dahlia qui a trouvé un texte officiel, écrit dans un langage accessible à tous ou peu s'en faut.

Et j'en reviens à mon objection.

Engagement formel est pris de non "double exonération" et de "non imposition au Portugal pour les RNH retraités du secteur privé". Sauf si le Portugal manquait formellement à ses engagements (ce serait quand même très douteux vu que là on a écrit noir sur blanc la promesse sur un texte officiel) mais le document ne s'engage pas (et pour cause!) pour les fiscs des pays d'origine.

Si ces derniers qui taxent déjà les pensionnés du secteur public expatriés décident de taxer de même les pensions du secteur privé dès lors qu'elles ne le sont pas ailleurs, je ne vois pas comment Lisbonne pourra s'y opposer étant pieds et poings liés vis à vis des pays créanciers. (rappel du conte rendu de réunion cité plus haut: "Bercy est très attentif à ce qui se passe au Portugal").
J'en reviens à mon pronostic de départ. Si pour les pays créanciers, la perte de recettes ne dépasse pas quelques centaines de millions d'euros, ils laisseront passer. S'il y a un réel mouvement de masse qui les "assèche", ils réagiront soit en front commun, soit en ordre dispersé.

Encore une fois ce n'est pas un souhait mais une objection à laquelle je crois bon de se préparer si on est dans cette situation, ne serait-ce que pour mieux s'en défendre

odeclas81 a écrit:

"Je suis hors sujet mais certaines affirmations provenant d'un magazine d'économie indépendant cela n'existe pas."

Je m'attendais à la réponse, ça n'a pas tardé. Et bien moi je refuse ce pessimisme ambiant et systématique...
il n'y a qu'à regarder autour de soi et par rapport au passé, nous sommes dans un monde bien plus riche qu'il y a 40 ans. J'ai connu le Portugal en 1969, c'était l'ère pré industrielle; grâce à l'Europe l'Espagne et le Portugal ont fait un énorme bond en avant; bien sûr il y a eu la crise de 2008, et l'Europe peine à s'organiser, mais elle le fait malgré le nationalisme ambiant , la lenteur d'évolution des mentalités, l'affairisme,et elle continuera à le faire, c'est notre seule planche de salut face aux grandes nations; le dénigrement systématique, l’extrémisme  n'ont pas d'avenir, eux.

Bien d'accord avec toi ! Un seul exemple : les sous-traitants "électroniques" n'existaient pas il y a 20 ans, ni en Espagne, ni au Portugal, trop affairés à cultiver les olives et les agrumes. La relève est là et de brillants individus reviennent dans leur mère-patrie et eux ne sont certainement pas découragés.
Mais il y aura toujours des cailloux sur la route : il y a ceux qui conseillent de les éviter, ceux en rajoutent ! Mais ces derniers sont rongés par leurs ressentiments.
LA seule question que nous tous devrions avoir en tête :
"Qu'est-ce que je peux faire pour que ça change" ?
Prends ma main, mon frère et avançons ensemble et nous serons de plus en plus nombreux pour nous en sortir !
(Et pour l'éviter, je prends les devants : Amen !)   

La relève est là et de brillants individus reviennent dans leur mère-patrie et eux ne sont certainement pas découragés.

Est ce que vous avez une petite idée de la balance de l'immigration au Portugal (largement déficitaire et on compte par dizaines de milliers chaque année ce déficit), qui perd en outre une grande part de sa jeunesse, la plus qualifiée en outre et ça, c'est un véritable drame pour l'avenir?
Vous avez raison de relever des points positifs, évidemment, mais il ne faudrait pas masquer la forêt par un arbuste!
Petit détail sur l'arboriculture dans la péninsule ibérique: finis, les convois massifs de Marocains pour les cueillettes! Ce sont d'ultra-diplômés du coin qui les font, pour un salaire dérisoire qui sera imposé à 15-20%. Allez leur dire en face que "ça va mieux", on causera après!

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jeanpierrehonda1 a écrit:

Quelle profonde connaissance du Portugal actuel: les brillants individus partent de leur mère patrie par centaines  ne trouvant aucun travail qualifié au Portugal. Lisez la presse portugaise ou venez vivre ici. Là vous pourrez juger

Il est sûr que pleurer va changer les choses... 

Tiralarc a écrit:

jeanpierrehonda1 a écrit:

Quelle profonde connaissance du Portugal actuel: les brillants individus partent de leur mère patrie par centaines  ne trouvant aucun travail qualifié au Portugal. Lisez la presse portugaise ou venez vivre ici. Là vous pourrez juger

Il est sûr que pleurer va changer les choses... 

Non bien sûr mais se réjouir d'un bien être patent dont vous profiterez au milieu de gens saignés à blanc ne fera que générer les antagonismes que vous prétendez combattre.
C'est le syndrome de Marie Antoinette, ça: faute de pain, qu'ils mangent de la brioche!

Pour en revenir au sujet "impôts", c'est justement si les RNH tiennent ce discours devant les Portugais qu'ils généreront un antagonisme qui poussera à révoquer le statut, et à développer l'euroscepticisme pour le malheur de tous.

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jeanpierrehonda1 a écrit:

Indefinição judicial deixa Portuguesa em situação dramática
O cálculo do êxodo é do secretário das Comunidades Portuguesas, José Cesário, que considera mais preocupante o fato de que a maior parte dos emigrantes são jovens com nível universitário que optaram por tentar a sorte na Suíça, Alemanha, Angola e Brasil.
Se Portugal foi tradicionalmente um país de emigração, desde os anos 90 registrou uma chegada massiva de imigrantes, inclusive de brasileiros. A pior crise em décadas fez o país retornar à sua antiga característica.
A diferença é que, se nos anos 50 e 60 o êxodo foi de trabalhadores sem qualificação para toda a Europa, desta vez são jovens profissionais qualificados do país que buscam oportunidade, desta vez em ex-colônias, como Angola e Brasil. "Só em 2012 30 mil portugueses foram para Angola", declarou Cesario. Em dois anos, o país africano teria recebido quase 50 mil portugueses.



Pour ceux qui comprenne le portugais, voici un des nombreux  articles de presse et personnellement cela ne me fait ni pleurer ni rigoler

En faisant l'effort inconsidéré d'utiliser une logiciel de traduction  pour ceux qui, comme moi, n'ont pas encore appris la langue :

Le calcul est l'exode des Portugais, Joseph Cesario, qui considère plus troublant le fait que la plupart des migrants sont des jeunes avec des diplômes universitaires qui ont choisi de tenter sa chance en Suisse, en Allemagne, au Brésil et en Angola.
Si le Portugal a toujours été un pays d'émigration, depuis le 90 a enregistré un afflux massif d'immigrants, y compris les Brésiliens. La pire crise depuis des décennies a l'arrière-pays de son ancien caractère.
La différence est que, dans les années 50 et 60 a été l'exode des travailleurs non qualifiés à travers l'Europe, cette fois, ils sont jeunes professionnels qualifiés dans le pays qui cherchent l'occasion, cette fois dans les anciennes colonies comme l'Angola et le Brésil. "Seulement en 2012 étaient 30 000 Portugais en Angola", a déclaré Cesario. En deux ans, le pays africain aurait reçu près de 50 mille Portugais.

Pour ne pas envenimer une discussion qui promet d'être oiseuse et qui dérape vers le HS, je réponds en MP à Tiralarc

Pour ma part ayant cité des barèmes, des faits, je ne crois pas être excessif: si pour une raison ou une autre le statut de RNH ne donne pas toutes ses promesses, si le Portugal sort de l'euro (hypothèse peu probable mais pas impossible) il y en a qui prendront une sacrée bolée d'eau sale.
Pour le reste, si tout va pour eux comme prévu, eh bien tant mieux! 

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Mais quel texte officiel Portugais précise que le statut NRH  ne peut etre accordé aux retraités du public ?
Merci de m'éclairer

La convention fiscale bilatérale signée en 1971 entre le Portugal et la France, (plein de ces conventions bilatérales sont sur ce modèle) prévoit que chaque pays continue de percevoir l'impôt sur ses pensionnés du public.
Un fonctionnaire portugais retraité, qui vivrait en France, serait taxé "à la portugaise" tout comme un fonctionnaire français vivant au Portugal est taxé "à la française"

benj77 a écrit:

Mais quel texte officiel Portugais précise que le statut NRH  ne peut etre accordé aux retraités du public ?
Merci de m'éclairer

La convention fiscale bilatérale signée en 1971 entre le Portugal et la France, (plein de ces conventions bilatérales sont sur ce modèle) prévoit que chaque pays continue de percevoir l'impôt sur ses pensionnés du public.
Un fonctionnaire portugais retraité, qui vivrait en France, serait taxé "à la portugaise" tout comme un fonctionnaire français vivant au Portugal est taxé "à la française"

Oui , j'ai bien compris qu'un ancien fonctionnaire Français continuera à etre imposé en France sur ses retraites ; mais , sauf texte contraire que je ne connais pas , cela ne lui interdit pas l'accés au statut de RNH ???

craintdegun4 a écrit:

vous pouvez avoir le statut RNH mais sans le dégrèvement d'impôt

Voila je comprends mieux .

Donc : le statut NRH n'est PAS réservé aux retraités du privé ..
Cela réponds donc à une de mes interrogations :
Imaginons un couple : Monsieur retraité du public ; Madame retraitée du privé
Toujours
-sauf erreur de ma part
-sauf réaction imprévue du fisc Français  (réaction qui dans l'état actuel de la législation française ne s'appuierait sur aucun texte précis ; mais sait on jamais... )
Ce couple donc , en obtenant le statut NRH verrait
-La retraite  de Monsieur imposée en France
-La retraite de Madame exonérée

C'est bien cela ?

Il ira au portugal pour les raisons essentielles: qualité de vie, climat plus agréable, gentillesse des habitants, moins de dépenses de chauffage et coût de la vie encore inférieur. C'est déjà pas mal 
Autre chose (à vérifier) S'il achète un bien au Portugal, et si c'est le régime successoral portugais qui s'applique, ses héritiers auront moins (ou pas) de droits de succession à régler
Comparons: pas mal de jeunes Belges tentent de résider en France parce que l'impôt sur le revenu y est beaucoup plus bas ; pas mal de "vieux" Français tentent de résider en Belgique parce que les taxes successorales sont faibles. C'est sans doute pareil pour le Portugal...

capreficus a écrit:

Imaginons un couple : Monsieur retraité du public ; Madame retraitée du privé
Toujours
-sauf erreur de ma part
-sauf réaction imprévue du fisc Français  (réaction qui dans l'état actuel de la législation française ne s'appuierait sur aucun texte précis ; mais sait on jamais... )
Ce couple donc , en obtenant le statut NRH verrait
-La retraite  de Monsieur imposée en France
-La retraite de Madame exonérée
C'est bien cela ?

Prudence prudence, comme Jean Pierre je conseille vivement de consulter un "fiscaliste compétent" (pour reprendre l'expression consacrée qui m'amuse toujours; je voudrais voir une plaque "fiscaliste incompétent"  ) car des deux côtés, la tentation sera grande de gratter quelque chose.

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Notez également, pour ceux qui seraient tentés de flirter avec les marges, ou qui ne tricheront pas mais seront "sur les bords" la nécessité d'être en mesure de prouver la véracité des 183j/an passés au Portugal.
Le fisc français pince régulièrement des petits malins qui se déclarent résidents ailleurs, avec les tickets de carte de crédit, de péage etc. Cela dit il ne procède ainsi, j'imagine, que pour du relativement gros fretin, sur dénonciation de préférence - mais comme pas mal de monde "avise" fisc et douane, c'est à prendre en compte.
Suggestion: quand vous êtes au Portugal, payez peu ou prou quelque chose très souvent avec une carte de crédit, ou gardez une facture avec date libellée, et collez ça sur un cahier

sauf réaction imprévue du fisc Français  (réaction qui dans l'état actuel de la législation française ne s'appuierait sur aucun texte précis ; mais sait on jamais... )

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Comme vous dites: "dans l'état actuel de la législation française" mais  par définition, ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire. Pour information, une commission parlementaire extraordinaire française qui réunit des députés de tous les groupes observe avec beaucoup d'attention les mouvements d'exil fiscaux et les moyens d'y remédier (tout comme Bercy)

Résumons: si on passe au moins 183j/an au Portugal, cela permet à ce pays, au regard des conventions, de "prendre la main" et de nous considérer comme résidents. Dans sa grande munificence*, il décide de ne pas imposer des résidents retraités... Ça ne change rien pour ceux du public (imposés chez eux), ça change tout pour des retraités du privé qui se voient de facto exonérés... mais le Portugal, très prudemment, n'emploie jamais ce terme. Il s'engage à ne pas imposer doublement, rien de plus
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* Pour attirer consommateurs, acheteurs et loueurs de biens en souffrance
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Parce que si la France (ou la Belgique, l'Allemagne, etc.) décident par une loi d'imposer les retraités du privé comme ceux du public, la renégociation de la convention bilatérale ne sera qu'une formalité (le Portugal sous perfusion n'a pas les moyens de discuter avec les pays qui lui tiennent la tête au dessus de l'eau à coup de dizaines de milliards d'euros).

Juste une chose qui concerne la France (je ne m'engage pas pour les autres pays): le principe de non rétroactivité (consacré par la constitution) fait qu'à mon avis on ne reviendra pas en arrière pour réclamer des sommes non payées les années d'avant, car dans ce pays, la rétroactivité d'une loi n'est admise que quand elle adoucit une peine ou améliore une situation.

Merci de ne considérer cette contribution (écrite après en avoir parlé avec un expert comptable) que sous l'angle technique et pas polémique

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La question que les RNH devront aussi résoudre aussi est de savoir si, non imposés en France ou pas, il ne faut pas néanmoins faire une déclaration de revenus en France dès lors que ce sont des revenus d'origine française (je ne parle que des pensions, sans m'appesantir sur les revenus annexes pour lesquels je crois avoir compris la même chose que Cracou).

Ensuite autre mystère: le fisc déclarera-t-il directement les RNH non imposables car résidents portugais,
ou calculera-t-il l'IRPP "mécaniquement", IRPP dont il faudra ensuite, par une démarche active, demander l'exonération pour le motif qu'on réside fiscalement au Portugal?

D'autres expériences de défiscalisation m'ont permis, dans un autre contexte, de constater que le fisc ne lâche jamais sa proie de gaîté de coeur