Combattre l'humidité dans les maisons

Bonjour,

J'ai des problèmes d'humidité dans une maison entre Estoi et S.Bràs , dans une région fort humide en hiver et comme j'y vais rarement en hiver, je dois consacré une journée à pulvériser tous les coins de plafond avec du HG moisissures, qui nettoie bien mais ça devient lassant...............

Malheureusement c'est un problème récurant dans beaucoup de maisons au Portugal et j'aimerais connaître l'avis de ceux qui ont connu ce problème et comment ils ont trouvé la solution ( au cas où ils l'auraient trouvé !!!!!!!!!!!!!).

Merci d'avance.

Bonjour. Mon papa a sa maison en Algarve comme il n'ouvre  que très rarement les fenêtres (96ans) depuis quelques années la moisissure  s'installe  chaque hiver.
Sur les conseils du peintre en bâtiment qui lui refait les peintures de la maison.
Il a fait percer des grilles d' aérations  ( 1 en bas et 1 en haut) ds chaque pièce. Et depuis ...plus de moisissure.
Si ça peut vous aider!.
Bonne journée à vous.

Louise et wdenid :

Bonjour. Mon papa a sa maison en Algarve comme il n'ouvre  que très rarement les fenêtres (96ans) depuis quelques années la moisissure  s'installe  chaque hiver.
Sur les conseils du peintre en bâtiment qui lui refait les peintures de la maison.
Il a fait percer des grilles d' aérations  ( 1 en bas et 1 en haut) ds chaque pièce. Et depuis ...plus de moisissure.
Si ça peut vous aider!.
Bonne journée à vous.

Bonjour
Très grand merci

Vous avez raison Louise, le secret, c'est une bonne ventilation des pièces en plus d'une étanchéité extérieure bien sûr.

Il faut a é r e r ! :top:

Sinon, pour éliminer les traces noires sur les murs, frottez avec du vinaigre blanc dilué dans de l'eau chaude, c'est efficace quelques mois.

:cheers:

Hello Polic.

Polic... Polic ! Polic !
Je ne pouvais m'en empêcher. Excusez moi.

Bon l'humidité relative dans une maison non chauffée est toujours un problème de ventilation ou d'aération comme vous disait Louis et wdenid.

Globalement il faudrait une VMC. Il en existe sur solaire et, voire, chauffante par panneau mais cher dans ce dernier cas. Il existe aussi des système éoliens dont la plupart ne sont pas assez efficaces car trop simples.
Une climatisation est un plus. Surtout activable par hygrométrie ou WiFi plus simplement. Ce que j'ai.
Mais notre maison n'étant pas humide ça ne me sert qu'à ne pas entrer dans le froid ou dans le trop chaud par internet off course ; et pour les autres visiteurs invités. Et, point très important, c'est une très vielle maison ; jamais de moisi naturellement sans tout ça.
Et puis j'aime confort que ce soit en Ile de France, en Nouvelle Aquitaine ou en Algarve. Ceci dans un respect écologique et sans bourse déliée.

Bonne Résolution Polic.

Et je rajoute pour corroborer les propos de Gerphin85 une bonne isolation aide aussi.

Donc couple isolation-ventilation gagnant.
Trio isolation-ventilation-contrôle à distance c'est encore mieux et confortable.

Encore un très grand merci.

C'est vrai que j'entends parler souvent du VMC , mais je croyais que ce n'était valable que pour les nouvelles constructions tellement il y a des tuyaux partout.

En plus je ne connais pas bien le principe du VMC.................

J'ai acheté 2 extracteurs photovoltaïques qui vont extraire l'air humide de l'intérieur de la maison, mais comme il fait aussi très humide dehors je ne suis pas certain que soit la solution et j'ai pensé mettre 2 ou 3 déshumidificateurs dans la maison avec évacuation d'eau vers l’extérieur .

Quelqu'un a-t-il une expérience des déshumidificateurs ?

Je pense que je me suis mal exprimé Polic.

En fait dans une maison non habitée l'humidité vient du fait qu'elle n'est pas chauffée en conséquence et pas de flux d'air aléatoire (déplacement, ouverture porte et fenêtres-volets).

L'humidité provient d'une différence de température entre la nuit et le jour. Les murs sont proche du point de rosée le jour. Le fait que vous ayez des moisissures sur le haut des murs est bien représentatif du phénomène et c'est bon signe (l'air chaud monte mais il ne l'est pas assez et, de plus, chargé d'humidité). Et, la nuit, il condense.
Il en est différemment des problèmes de capillarité par le bas plus difficiles à contrôler.

Le fait de ventiler devrait donc être efficace.

Quand au déshumidificateur, ce m'est qu'un pis aller. De plus avec évacuation extérieure cela coûtera presque la somme d'une clim réversible qui fera mieux le boulot sans égal. Mais ça consomme beaucoup ces deux solutions.

Les ventilateurs bon marché en 12 Volts sur mini panneau solaire sont un gadget. Il faut de la puissance pour évacuer et maintenir l'extérieur et l'intérieur à la même température et hygrométrie. Donc il faut matériel sérieux, donc un peu cher avec batterie de stockage pour maintenir le fonctionnement de nuit, là où il le faut en particulier.

La VMC, qui de plus est à double flux résoudra vos problèmes de façon plus efficace.
Oui il a des tuyaux et des normes d'installation surtout pour la double flux. Il y a même des régulations hygrométriques sur la VMC et sur les points de ponction (bouches d'aération en simplifié).
PS : la ventilation double flux permet de récupérer des calories extérieures dans la journée ; inactif et fermé la nuit ; c'est bien aussi pour l'été réciproquement.

Vous pouvez continuer si il vous manque quelque chose ou voulez aller plus loin.

Cordialement.

oui y a pas de secret... il faut une ventillation..  une VMC.

c'est vraiment bizarre parce que au Portugal c'est pas du tout courant alors que y en aurait bien besoin.

bon courage

Je confirme:
Dans une résidence secondaire du sud de la France peu habitée l'hiver, en trois ans, trace d'humidité, peinture cloquée etc....
Installation a l'étage de trois extracteurs 120M3 heure, pilotés par un peu d'électronique (capteur hygro, timers...), toutes portes de circulation laissées ouvertes. Depuis, plus aucun souci.

Bonjour,
dans la maison que j'ai achetée il y avait de la moisissure dans une des salle de bain, j'ai installé une ventilation qui fonctionne en permanence (1,4 W de consommation, 11 db pratiquement inaudible ) avec un déclenchement sur vitesse rapide en cas de dépassement d'un seuil d'humidité configurable (utilisation de la douche). J'ai aussi installé une grille en bas de la porte pour une meilleure circulation d'air. Depuis plus aucun problème. C'est assez cher a l'achat (~120€ si je me souviens bien sur Amazon es) et percer un mur de 30 cm c'est pas du gâteau de plus trouver des tubes de 10 cm de diamètre n'a pas été facile (j'ai fini par trouver dans le matériel pour les chauffage). Malgré tout je ne regrette pas mon investissement et en perçant le mur mitoyen elle est aussi efficace pour la 2 eme salle de bain, ceci en prévention.
Amicalement
Bertrand.

Bonjour.

Voyez POLIC, votre post n'est pas resté lettre morte.
La solution la plus simple se dégage nettement.
N'ayant ces problèmes, je m'étais penché sur ce problème quand même. Le propriétaire précédent aussi avec une solution dynamique sans énergie suffisante. L'ajout de deux pompes à chaleur à fait de cette maison vieille un bon nid douillet.
Je m'étais aussi penché sur un système mixte solaire Syvea mais n'ai pas poursuivi. Cela paraissait bien sur le papier, mais un peu cher et un petit peu gadget sur le matériel. La société qui le commercialisait ne le fait plus et on trouve cependant encore de la documentation en format pdf.
Je ne trouve pas Estoi et São Brás Plus humide qu'ailleurs.

Até logo.

Bonjour Frantugais,

Je remercie encore une fois tous ceux qui se sont "joint à ma cause" et qui m'ont permis de voir un peu plus clair. Je crois que comme disait Grphin85 "il faut aérer........"

Je vais commencer par installer quelques extracteur solaires (je sais, vous m'avez dit que c'était trop faible...........) mais cela ne coûte pas trop cher, et s'ils ne sont pas puissants assez, au moins les trous sont déjà faits !!!!

Le problème pour installer des extracteurs plus puissants, je dois prendre des 220 Volts et je ne vois vraiment pas comment faire le câblage sans démolir la moitié de la maison !!!!!!!!!!

Par contre, j'aimerais connaître le principe des pompes à chaleur pour déshumidifier les maisons. J'agi-t-ils de climatiseurs ou des appareils spécialement conçus pour cette fin ?

En réalité, ma maison se trouve dans le lieu dit de Murta dans une vallée entre Estoi et S. Bràs et il y a un vrai micro-climat dans cette vallée . Il arrive d'y être dans le brouillard ou d'avoir des gelées au sol , alors qu'il y a du soleil à Estoi et S.Bràs qui se trouve une centaines de mètres plus haut.

POLIC :

Bonjour Frantugais,

Je remercie encore une fois tous ceux qui se sont "joint à ma cause" et qui m'ont permis de voir un peu plus clair. Je crois que comme disait Grphin85 "il faut aérer........"

Je vais commencer par installer quelques extracteur solaires (je sais, vous m'avez dit que c'était trop faible...........) mais cela ne coûte pas trop cher, et s'ils ne sont pas puissants assez, au moins les trous sont déjà faits !!!!

Le problème pour installer des extracteurs plus puissants, je dois prendre des 220 Volts et je ne vois vraiment pas comment faire le câblage sans démolir la moitié de la maison !!!!!!!!!!

Par contre, j'aimerais connaître le principe des pompes à chaleur pour déshumidifier les maisons. J'agi-t-ils de climatiseurs ou des appareils spécialement conçus pour cette fin ?

En réalité, ma maison se trouve dans le lieu dit de Murta dans une vallée entre Estoi et S. Bràs et il y a un vrai micro-climat dans cette vallée . Il arrive d'y être dans le brouillard ou d'avoir des gelées au sol , alors qu'il y a du soleil à Estoi et S.Bràs qui se trouve une centaines de mètres plus haut.

Hello,
Je crois que toutes les clims (réversibles?) permettent d'éliminer l'humidité.
Les miennes, au Portugal,  ont par ailleurs un mode donnant la possibilité de n'effectuer que l'extraction d'humidité (sans chauffer ni refroidir).
Il me semble que c'est le même principe qui permet d'éliminer la buée dans les véhicules.
Mais la simple ventilation forcée est déjà très efficace. Bon, si vous êtes dans le brouillard (humidité proche de 100%, cela arrive aussi a Lisbonne), il faudra quand même attendre qu'il se lève pour que la simple ventilation deviennent efficace...
Cordialement
Benoit

Comme le dit Almadense911 les climatiseurs réversibles split ou console ont cette fonction) ; évacuation des condensats par gravité pour le Split et selon pour les autres.

Des extracteurs solaires seront mieux que rien et si vous avez la possibilité avec clapet antiretour.

Il existe plusieurs types de gaine et pvc, même du rectangulaire. Vous avez tout cela sur le site manomano, même s'ils ne sont pas présents au Portugal (en Espagne oui).

Bonne installation.

Bonjour Polic,

Je me permets d'ajouter un élément qui n'a pas été traité, la nature des murs. Je suis entrain de modifier une ancienne maison dont les murs sont en pierre. Malheureusement, la "modernité" fait qu'il y a un enduit ciment de part et d'autre, ce qui empêche la pierre de respirer. Je le fait enlever et remplacer par un enduit à la chaux qui sera d'aussi bonne qualité et qui laissera la pierre respirer.

Sinon, bien sur, la ventilation, naturelle ou mécanique, est nécessaire.

Bon courage !

Bien sûr JPn60. 👍

Si les slipts ont une position qui ne permet pas de chauffer ni refroidir, je ne comprends comment ils peuvent évacuer l'humidité vu qu'ils n'ont aucune sortie vers l'extérieur de la maison, à part le tuyau des condensats qui évacue l'eau de condensation qui se forme sur le serpentin lors du refroidissement.

Si si, je vous assure POLIC.

Un split réversible déhumidifie bien, tout en conservant toujours une température compatible et brasse l'air par la même occasion.
Il est vrai qu'un déhumidificateur chauffe d'un côté et refroidit de l'autre. C'est comme si vous aviez un Split avec les 2 unités dans la même pièce. Parfait ? Non car l'air chaud n'est pas reparti et est refroidi derechef.
Ce n'est pas le même matériel. Le Split beaucoup plus puissant consommera nettement moins (surtout en DC Inverter) tout en ayant d'autres fonctions intéressantes. Ce n'est pas le même prix aussi et nécessite théoriquement un installateur titulaire de la capacité depuis la norme f-gas 2015.

Si si, je vous assure POLIC.

Un split réversible déhumidifie bien, tout en conservant toujours une température compatible et brasse l'air par la même occasion.
Il est vrai qu'un déhumidificateur chauffe d'un côté et refroidit de l'autre. C'est comme si vous aviez un Split avec les 2 unités dans la même pièce. Parfait ? Non car l'air chaud n'est pas reparti et est refroidi derechef ; une clim qui se mord la queue simplement. Un membre de ma famille à Caldas utilise cela et c'est loin d'être probant.
Ce n'est pas le même matériel. Le Split beaucoup plus puissant consommera nettement moins (surtout en DC Inverter) tout en ayant d'autres fonctions intéressantes. Ce n'est pas le même prix aussi et nécessite théoriquement un installateur titulaire de la capacité depuis la norme f-gas 2015

Il est clair qu’au Portugal il y a beaucoup d’humidité surtout quand on est assez proche de la mer
Malgré une maison bien chauffée nous ressentons des 17 heures un coup de froid ou plutôt un coup d’humidité durant environ une heure
Nous avons fait installer le chauffage par le sol donc pas de problème de température
Toutefois un gros problème d’humidité malgré l’installation d’une VMC
Nous avons pris comme décision de retirer la VMC et d’installer une VMC double flux de façon à créer dans la maison non pas une aspiration simple mais une circulation réelle d’air avec récupération de température

Bien sûr ce que vous dites roland Dunaguincho est parfaitement exact. Une ventilation double flux est un must et économise considérablement l'énergie. Il est vrai que cela a un coût et doit être installé dans les règles de l'art avec matériel et accessoires qui vont de pair ; dynamique de circulation, gaines d'extraction isolées, implantation des départs et reprises, etc.
Un bon choix, respectueux.

Bonjour Polic,

Le problème récurrent de la construction au Portugal est l'abscence de la ventilation de la plus part des constructions.

Nous devrons avoir une ventilation intérieure pratiquement constante.

Aussi dans toutes les menuiseries  doivent être équipées dès grilles de ventilation incorporées .

Les mêmes grilles de ventilation sont par l'air contrôlé en fonction de la superficie des pièces.

C'est pourquoi nous avons tous les mêmes problèmes dans la construction au Portugal.

A bientôt

Cordialement

la seule et unique solution vraiment efficace c'est la VMC Positive.

Je suis aussi d'accord sur votre position.

En plus de la VMC, est important d'avoir de grilles de ventilation sur toutes les menuiseries.

Les grilles doivent avoir une entrée d'air contrôler selon la superficie des pièces.

Cordialement

Manuel

Excusez moi Frantugais , mais si le climatiseur est an position NI chaud NI froid, je ne comprends pas par où l'humidité est évacuée de la pièce vu qu'elle n'est pas condensée.

Dans un climatiseur, l'humidité est condensée sur le serpentin du split, quand il est en position froid et l'eau évacuée par le petit tuyau de décharge,

Mais s'il est dans la position NI chaud NI froid, le groupe compresseur étant arrêté, le serpentin du split est à température ambiante, donc pas de condensation de l'humidité, donc pas d'évacuation de l'eau.

Tant que j'y suis et si n'est pas indiscret, quelle est la marque et modèle de vos 2 pompes à chaleur ?

Almadense911 :
POLIC :

Bonjour Frantugais,

Je remercie encore une fois tous ceux qui se sont "joint à ma cause" et qui m'ont permis de voir un peu plus clair. Je crois que comme disait Grphin85 "il faut aérer........"

Je vais commencer par installer quelques extracteur solaires (je sais, vous m'avez dit que c'était trop faible...........) mais cela ne coûte pas trop cher, et s'ils ne sont pas puissants assez, au moins les trous sont déjà faits !!!!

Le problème pour installer des extracteurs plus puissants, je dois prendre des 220 Volts et je ne vois vraiment pas comment faire le câblage sans démolir la moitié de la maison !!!!!!!!!!

Par contre, j'aimerais connaître le principe des pompes à chaleur pour déshumidifier les maisons. J'agi-t-ils de climatiseurs ou des appareils spécialement conçus pour cette fin ?

En réalité, ma maison se trouve dans le lieu dit de Murta dans une vallée entre Estoi et S. Bràs et il y a un vrai micro-climat dans cette vallée . Il arrive d'y être dans le brouillard ou d'avoir des gelées au sol , alors qu'il y a du soleil à Estoi et S.Bràs qui se trouve une centaines de mètres plus haut.

Hello,
Je crois que toutes les clims (réversibles?) permettent d'éliminer l'humidité.
Les miennes, au Portugal,  ont par ailleurs un mode donnant la possibilité de n'effectuer que l'extraction d'humidité (sans chauffer ni refroidir).
Il me semble que c'est le même principe qui permet d'éliminer la buée dans les véhicules.
Mais la simple ventilation forcée est déjà très efficace. Bon, si vous êtes dans le brouillard (humidité proche de 100%, cela arrive aussi a Lisbonne), il faudra quand même attendre qu'il se lève pour que la simple ventilation deviennent efficace...
Cordialement
Benoit

Bonsoir Almadense911,

Quel est la marque et model de vos climatiseurs ?

Les miens sont des DAIKIN FTXB35C et ont effectivement une 3ème position pour faire circuler l'air uniquement, mais je ne sais pas s'ils déshumidifient la pièce

POLIC.

Juste brièvement car il est tard.
Ce sont des Mitsubishi DC inverter. Il faut que je recherche la doc pour le modèle exact.

Il y a 5 positions de fonctionnement : auto froid chaud dry et fan.

En position auto elle fait du froid ou du chaud selon la température et tps en tps un cycle dry.

En cycle dry le compresseur tourne de tps en tps et maintien une température acceptable choisie auparavant.

Elle peut évacuer 2 litre d'eau/h environ. Selon programmation sûrement.  C'est une fonction superflue dont on ne sert plus après des travaux d'isolation et c'était très rare avant.

Je ne vous parle pas des filtration pollen et purificateur jamais utilisées.

Bonne nuit et à demain pour le modèle qui a dû changer depuis ; le nouveau gaz est le r32.

Merci Frantugais, j'ai (enfin !!!!!!!) tout compris !!!!!!!!!!!!

Je viens de regarder mes climatiseurs, et ils ont aussi cette fonction  et je vais de ce pas faire un essai, surtout du point de vue coût car si je les mets tous en marche pendant 5 mois, je vais avoir une médaille d'or de la EDP "le meilleur client de l'année"

Bonjour,
Plusieurs d'entre vous parlent de VMC, c'est quoi?
Merci

bergjac :

Bonjour,
Plusieurs d'entre vous parlent de VMC, c'est quoi?
Merci

Bonjour,

VMC (Ventilation Mécanique Contrôlée) simple ou double flux.

La ventilation mécanique contrôlée est un équipement essentiel puisqu’il permet de renouveler l’air de votre logement. Il évacue l’air vicié des pièces d’eau et fait pénétrer l’air frais issu de l’extérieur dans les pièces de vie.

:cheers:

Merci beaucoup.

POLIC :
Almadense911 :
POLIC :

Bonjour Frantugais,

Je remercie encore une fois tous ceux qui se sont "joint à ma cause" et qui m'ont permis de voir un peu plus clair. Je crois que comme disait Grphin85 "il faut aérer........"

Je vais commencer par installer quelques extracteur solaires (je sais, vous m'avez dit que c'était trop faible...........) mais cela ne coûte pas trop cher, et s'ils ne sont pas puissants assez, au moins les trous sont déjà faits !!!!

Le problème pour installer des extracteurs plus puissants, je dois prendre des 220 Volts et je ne vois vraiment pas comment faire le câblage sans démolir la moitié de la maison !!!!!!!!!!

Par contre, j'aimerais connaître le principe des pompes à chaleur pour déshumidifier les maisons. J'agi-t-ils de climatiseurs ou des appareils spécialement conçus pour cette fin ?

En réalité, ma maison se trouve dans le lieu dit de Murta dans une vallée entre Estoi et S. Bràs et il y a un vrai micro-climat dans cette vallée . Il arrive d'y être dans le brouillard ou d'avoir des gelées au sol , alors qu'il y a du soleil à Estoi et S.Bràs qui se trouve une centaines de mètres plus haut.

Hello,
Je crois que toutes les clims (réversibles?) permettent d'éliminer l'humidité.
Les miennes, au Portugal,  ont par ailleurs un mode donnant la possibilité de n'effectuer que l'extraction d'humidité (sans chauffer ni refroidir).
Il me semble que c'est le même principe qui permet d'éliminer la buée dans les véhicules.
Mais la simple ventilation forcée est déjà très efficace. Bon, si vous êtes dans le brouillard (humidité proche de 100%, cela arrive aussi a Lisbonne), il faudra quand même attendre qu'il se lève pour que la simple ventilation deviennent efficace...
Cordialement
Benoit

Bonsoir Almadense911,

Quel est la marque et model de vos climatiseurs ?

Les miens sont des DAIKIN FTXB35C et ont effectivement une 3ème position pour faire circuler l'air uniquement, mais je ne sais pas s'ils déshumidifient la pièce

Un peu tard, toutes les réponses ont été données....
LG MT09AH

Les modes sont les suivants:
Chauffage, refroidissement, auto, déshumidification, ventilation.
Avec, comme le dit frantugais, des fonctions de filtration et de purification "plasma" que l'on utilise jamais.
Cordialement
Benoit

Bonjour.

Mitsubishi heavy industrie
Mod : hypercop srk35jx-s
Date de mise en service Janvier 2014 par mes soins.

Ceci dit, dans votre pensée, une bonne ventilation résoudra sans doute vos problèmes à moindre coût. Il y a bien sûr de l'énergie gratuite et écologique en Algarve, il faut y penser.

A plus POLIC. 😏

Bonjour Avel 78 et Manuel Azevedola

Vous écrivez "  seule et unique solution vraiment efficace c'est la VMC Positive."

Pouvez vous m'expliquer pourquoi la VMC positive ( pièce en surpression avec insufflation d'air chauffé ) est plus efficace qu'une VMC  simple flux ( pièce en dépression, extraction d'air pollué )

J'ai regardé sur internet et ne trouve pas de réponse satisfaisante .

Merci de vos explications
Cdts

millesdavis :

Bonjour Avel 78 et Manuel Azevedola

Vous écrivez "  seule et unique solution vraiment efficace c'est la VMC Positive."

Pouvez vous m'expliquer pourquoi la VMC positive ( pièce en surpression avec insufflation d'air chauffé ) est plus efficace qu'une VMC  simple flux ( pièce en dépression, extraction d'air pollué )

J'ai regardé sur internet et ne trouve pas de réponse satisfaisante .

Merci de vos explications
Cdts

Bonne après midi à tous.

Non millesdavis vous ne pouvez penser comme cela.
Une vmc positive est celle qui ne perd pas plus de calories qu'elle n'en enlève : on parle alors de rendement positif. J'avais bien compris ces intervenants.
Une pression positive n'existe que dans les avions, les TGV, les sous-marin et les blocs opératoires que je connais beaucoup mieux. Pas d'humidité dans ces milieux. Bon les caissons hyperbares aussi mais pour des choses différentes. Une maison n'est pas un "cloître dépressurisé ou pressurisé" et ne peut l'être.

On parle là bien de rendement calorifique, hygrométrique, etc. Mais pas de pression. Ils ont donc une raison dans leur post.
Il ne s'agit que d'un avis et pas d'un conseil pour ma part.

Bonne continuation.

Pour info, je construit mes ordinateurs de gaming en fonction d'une pression positive (flux d'air entrant > flux d'air extrait) ce qui permet d'éviter que la poussière s'y accumule et encrasse les ventilos. Donc il y a pas que les TGV, bloc op et autres sous-marins. Ceci dit sur le ton de la plaisanterie bien sur !!

Bonjour BetrandG.

Oui je n'ai pas été assez exhaustif et je m'en excuse.
Cependant je citais des lieux de vie. Je ne puis utiliser votre unité centrale pour pièce de vie. Mon cerveau ne peut cohabiter avec votre super mémoire. Ceci toujours sur le ton de la plaisanterie bien sûr. 🙂🙂🙂

Bon cette discussion a été prolifique et enrichissante. Il serait dommage qu'elle glisse sur le post : rions un peu.

Bonne journée BertrandG. Merci à tout le monde.

Nouvelle discussion