Sorcellerie - Magie - Mysticisme

j adorerais voir ca de mes propres yeux si je pouvais
trop entendu et lu

Sorcellerie

Ce mot n'a pas en Afrique, la connotation forcément négative qu'il a en occident et il est volontiers remplacé par " magie " ou " mysticisme. Ce mot est un élément discret pour le regard extérieur, mais tout à fait central dans la compréhension qu'ont du monde beaucoup d'Africains.

Plusieurs types de sorcelleries existent, certaines bienveillantes et certaines malveillantes.
Ayant peur d'être la cible de la sorcellerie malveillante, les gens essaient de se protéger par la sorcellerie bienveillante.

Un schéma de sorcellerie malveillante qui revient souvent et dont j'ai entendu parler dans la famille de mon amie camerounaise :

Pour obtenir quelque chose d'extraordinaire, fortune instantanée, santé retrouvée, victoire sur un ennemi etc... il faut " donner "une personne au sorcier.
Bien sûr la personne n'est pas donnée matériellement, mais le sorcier va s'en emparer dans le monde de l'invisible et celle-ci tombera malade ou même mourra dans le monde physique.
Cet aspect a une grande influence sur les relations sociales et familiales
Un membre d'une famille soupçonné d'avoir fréquenté un sorcier ou d'être lui-même un sorcier, sera à la fois haï et craint. Il sera mis à l'écart et rejeté par les autres, surtout s'il est arrivé un malheur dans la famille.

Schéma de sorcellerie bienveillante

Un jeune citadin camerounais qui avait l'ambition de partir en Europe, était retourné dans son village saluer ses parents. Sur place, ceux-ci lui ont fait subir une cérémonie de " blindage " opération magique bienveillante pour le protéger de la magie malveillante.
Son blindage consistait notamment en de petites scarifications assez discrètes sur le bras.

Je demande à tous nos amis(es) camerounais(es) de parler de ce qu'ils connaissent, de ce qu'ils veulent bien dire, s'ils ont connaissance de pratiques de magie autour d'eux ou chez des amis et connaissances.
Personne n'est là pour juger, ce sont des témoignages qui sont attendus également. Avez-vous été maraboutés ou bien blindés ?
Quelles sont les conséquences de ces croyances ou conceptions sur la société camerounaise ou africaine en général. Tous les autres pays africains connaissent ce genre de choses.
Je spécifie qu'en Europe la sorcellerie ou la magie existe aussi, bien que la façon de procéder semble différente.

A vos claviers !

la sorcellerie ne se définie pas de la même manière  sur les 4 points du globe. Sur le continent de Toumai il existe plusieurs termes pour signifier cette pratique, qui peut-être maléfique ou encore source de bonheur tout dépendde ce qu'on en fait. les rituelles d'imitiation doivent etre considerer comme: sorcellerie,magie ou mysticisme?

mohamadou902 a écrit:

la sorcellerie ne se définie pas de la même manière  sur les 4 points du globe. Sur le continent de Toumai il existe plusieurs termes pour signifier cette pratique, qui peut-être maléfique ou encore source de bonheur tout dépendde ce qu'on en fait. les rituelles d'imitiation doivent etre considerer comme: sorcellerie,magie ou mysticisme?

C'est bien ce que j'ai écrit ! lol ! Qu'est-ce que le continent de Toumai ?

Ce qui est certain, ce que la sorcellerie est la première cause de mortalité au Cameroun !

En en effet, lorsque la cause d'une mort à priori naturelle est incertaine, la cause est quasi invariablement :

"on dit qu'on lui aurait jeté un mauvais sort"...

Bien que les Camerounais chrétiens sont en général très pieux et pratiquants, il y a une bonne couche de croyances ancestrales en dessous de la strate chrétienne.

sorcellerie et autres *
tout cela a des inconvenients  kel soit bienveillante ou malveillante
c est une kestion de duree d apres moi
ceux ki tuent finissent par y passer et ceux ki se protegent ne cessent de le faire il est vrai ke certains n ont pa choisi ce chemin

c est dieu le maitre supreme

Patricia Retail a écrit:

Sorcellerie

Ce mot n'a pas en Afrique, la connotation forcément négative qu'il a en occident et il est volontiers remplacé par " magie " ou " mysticisme. Ce mot est un élément discret pour le regard extérieur, mais tout à fait central dans la compréhension qu'ont du monde beaucoup d'Africains.
Plusieurs types de sorcelleries existent, certaines bienveillantes et certaines malveillantes.

Madame Patricia,
Bonjour,
Permettez-moi de manifester mon désaccord sur plusieurs points :
1 / le mot "sorcellerie" est fréquemment employé au Cameroun.
2 / le fait de jouer sur les termes et appellations n'enlève rien au contenu et, selon moi, présente un risque de dérive vers du sophisme et donc des conclusions fallacieuses : le mot est un contenant, non un déterminant (principe employé en philologie).
3 / le mot "Afrique", est trop vague et regroupe plusieurs centaines de sensibilités différentes du Nord jusqu'au Sud ; que placez-vous dans ce mot ?
4 / bien que votre post parte d'une excellente intention, je me permets de constater rapidement que vous maîtrisez le sujet de manière aléatoire.
5 / pensez-vous sincèrement que ce forum est la meilleure place pour discuter de ce domaine très vaste ? Attendez-vous réellement des témoignages sincères et fiables ?
6 / quelle est votre expérience dans le domaine, tout d'abord ?
7 / prévoyant votre réaction à mes remarques formulées du N°1 au N°6, que me conseillez-vous, en sachant que :
- La colère est mauvaise conseillère ;
- La femme est la meilleure des conseillers ;
- Comment considérer les réactions et conseils d'une femme en colère (vous par exemple) ?

Amicalement

Cozarys a écrit:

Patricia Retail a écrit:

Sorcellerie

Ce mot n'a pas en Afrique, la connotation forcément négative qu'il a en occident et il est volontiers remplacé par " magie " ou " mysticisme. Ce mot est un élément discret pour le regard extérieur, mais tout à fait central dans la compréhension qu'ont du monde beaucoup d'Africains.
Plusieurs types de sorcelleries existent, certaines bienveillantes et certaines malveillantes.

Madame Patricia,
Bonjour,
Permettez-moi de manifester mon désaccord sur plusieurs points :
1 / le mot "sorcellerie" est fréquemment employé au Cameroun.
2 / le fait de jouer sur les termes et appellations n'enlève rien au contenu et, selon moi, présente un risque de dérive vers du sophisme et donc des conclusions fallacieuses : le mot est un contenant, non un déterminant (principe employé en philologie).
3 / le mot "Afrique", est trop vague et regroupe plusieurs centaines de sensibilités différentes du Nord jusqu'au Sud ; que placez-vous dans ce mot ?
4 / bien que votre post parte d'une excellente intention, je me permets de constater rapidement que vous maîtrisez le sujet de manière aléatoire.
5 / pensez-vous sincèrement que ce forum est la meilleure place pour discuter de ce domaine très vaste ? Attendez-vous réellement des témoignages sincères et fiables ?
6 / quelle est votre expérience dans le domaine, tout d'abord ?
7 / prévoyant votre réaction à mes remarques formulées du N°1 au N°6, que me conseillez-vous, en sachant que :
- La colère est mauvaise conseillère ;
- La femme est la meilleure des conseillers ;
- Comment considérer les réactions et conseils d'une femme en colère (vous par exemple) ?

Amicalement

Bonjour Eric,

1 - Sorcellerie est un mot fréquemment usité en Afrique noire. J'ai voulu dire, pardon, qu'en occident ce mot était plus volontiers remplacé par magie ou mysticisme.

2 - En posant ce thème je n'ai pas voulu faire de la philosophie ou de la philologie, domaine où je n'excelle point, par contre vous oui.
A certaines conclusions fallacieuses si cela se présente vous saurez y opposer la logique.

3 - L'Afrique noire de l'ouest  dont le Cameroun, la Sierra-Leone, le Sénégal, la Côte d'Ivoire, pays que je connais un peu.
Chacun de ces pays à sa propre sensibilité au sujet de la sorcellerie. Mais les bases autant que j'ai pu en juger sur place, sont les mêmes.

4 - Bien sûr, je ne maitrise pas le sujet. C'est pour cela que j'ai ouvert ce post, pour apprendre et je ne dois pas être la seule à vouloir savoir parmi nos amis(es) camerounais, expats et les autres.

5 - Oui je pense que c'est sur expatblog voué au Cameroun, que je peux parler de ce sujet. Je n'en parlerai pas si j'étais sur expatblog Europe ou Asie, où on ne pense pas forcément à ça.
De plus je suis intéressée par ce sujet, ça me passionne.
J'aimerai avoir des témoignages sincères et fiables

6 - j'ai eu une expérience de sorcellerie malveillante dans ma vie mais je n'en parlerai pas. C'est privé.

7 - Je ne suis pas coléreuse, je ne m'emporte pas facilement, je suis plutôt gentille et amicale, mais pas avec tout le monde

Maintenant s'il y a des personnes qui n'aiment pas ce sujet, je peux comprendre. Il est facile de zapper et de cliquer sur un autre post plus adapté à leurs sensibilités. Je ne parle pas de vous Cozarys .

Cordialement

Patricia

Merci Patricia,
à présent, les balises lumineuses sont alignées, l'avion peut décoller.
Bonne journée.

Patricia Retail a écrit:

6 - j'ai eu une expérience de sorcellerie malveillante dans ma vie mais je n'en parlerai pas. C'est privé.

Patricia,
Vous abondez exactement dans ce que je voulais dire. Si vous-même, qui avez posté le sujet, ne vous permettez pas de livrer votre expérience privée (ce que je trouve normal, ceci est une évidence), comment songez-vous à recevoir d'autres expériences (privées, elles aussi) et qu'elle soient fiables et sincères (non issues d'affabulations ou d'exagérations) ?
Sans vouloir couper l'herbe avant qu'elle ne pousse, force est de constater qu'un doute est permis sur la nature et la fiabilité des graines semées.

Cozarys a écrit:

Patricia Retail a écrit:

6 - j'ai eu une expérience de sorcellerie malveillante dans ma vie mais je n'en parlerai pas. C'est privé.

Patricia,
Vous abondez exactement dans ce que je voulais dire. Si vous-même, qui avez posté le sujet, ne vous permettez pas de livrer votre expérience privée (ce que je trouve normal, ceci est une évidence), comment songez-vous à recevoir d'autres expériences (privées, elles aussi) et qu'elle soient fiables et sincères (non issues d'affabulations ou d'exagérations) ?
Sans vouloir couper l'herbe avant qu'elle ne pousse, force est de constater qu'un doute est permis sur la nature et la fiabilité des graines semées.

Je savais que vous alliez me dire ceci, je m'y attendais. Vous avez raison. Libre à tout le monde de faire ce que bon lui semble, et je verrai par la suite si je peux parler de mon expérience.
Bien à vous

Patricia

Salut à tous,

Pour lever certains points d'interrogation, j'aimerai dire ici que la sorcellerie, ce que les praticiens appelle "sorcellerie" au moins dans la tradition bantou est une force maléfique. "Maléfique" dans le sens où elle pousse celui qui la "possède"(il serai mieux de dire qui en est possédé) à faire des choses négatives pour son entourage. Il y a pas de bonnes ou de mauvaises sorcellerie.

La sorcellerie est une sorte d'énergie, de puissance qui se transmet par les liens de sang! Il faut qu'il y a un lien de sang entre le donneur et le receveur et de même il faut qu'il y ai un lien de sang pour que le sorcier puisse vous atteindre par un sort, maléfice quelconque! La sorcellerie se transmet avant un certains age, on la reçoit étant tout petit parfois nourrisson, on l'a rarement demandé donc et on la domine RAREMENT. Les sorciers sont souvent déconnectés de notre réalité, voyant ce monde comme une sortes de poubelle puisque de l'autre côté ils sont souvent de "grands" monsieur!

Le sorcier très souvent dominé par sa sorcellerie et n'accordant "aucune" importance à ce monde ne réalise souvent rien dans ce monde ci! Ils sont souvent pauvre, pas très intelligent on se demande souvent POURQUOI? Pourquoi ne font-ils rien de ce "pouvoir" ... La réponse est simple: Le pouvoir les domine très souvent et à la base ce "pouvoir" est négatif! Ce qui parvienne souvent à le dominer arrête simplement juste de s'en servir.

La sorcellerie c'est comme une maladie, ça se soigne, on peut la retirer de quelqu'un mais le risque de mort est souvent TRÈS élevé!

La sorcellerie avec le temps, la rupture d'avec nos traditions et tout le reste est devenu un nom qu'on attribue à toutes sortes d'autres pratiques comme le fait de "donner quelqu'un au sorcier" dont Dame Patricia parlait pour obtenir certains avantages matériels ça c'est tout autre chose mais par abus on dit sorcellerie.

Le sujet est très vaste, je m'arrête là l'objectif de mon commentaire était d'expliquer véritablement ce que c'est "la sorcellerie"!

William582001 a écrit:

Salut à tous,

Pour lever certains points d'interrogation, j'aimerai dire ici que la sorcellerie, ce que les praticiens appelle "sorcellerie" au moins dans la tradition bantou est une force maléfique. "Maléfique" dans le sens où elle pousse celui qui la "possède"(il serai mieux de dire qui en est possédé) à faire des choses négatives pour son entourage. Il y a pas de bonnes ou de mauvaises sorcellerie.

La sorcellerie est une sorte d'énergie, de puissance qui se transmet par les liens de sang! Il faut qu'il y a un lien de sang entre le donneur et le receveur et de même il faut qu'il y ai un lien de sang pour que le sorcier puisse vous atteindre par un sort, maléfice quelconque! La sorcellerie se transmet avant un certains age, on la reçoit étant tout petit parfois nourrisson, on l'a rarement demandé donc et on la domine RAREMENT. Les sorciers sont souvent déconnectés de notre réalité, voyant ce monde comme une sortes de poubelle puisque de l'autre côté ils sont souvent de "grands" monsieur!

Le sorcier très souvent dominé par sa sorcellerie et n'accordant "aucune" importance à ce monde ne réalise souvent rien dans ce monde ci! Ils sont souvent pauvre, pas très intelligent on se demande souvent POURQUOI? Pourquoi ne font-ils rien de ce "pouvoir" ... La réponse est simple: Le pouvoir les domine très souvent et à la base ce "pouvoir" est négatif! Ce qui parvienne souvent à le dominer arrête simplement juste de s'en servir.

La sorcellerie c'est comme une maladie, ça se soigne, on peut la retirer de quelqu'un mais le risque de mort est souvent TRÈS élevé!

La sorcellerie avec le temps, la rupture d'avec nos traditions et tout le reste est devenu un nom qu'on attribue à toutes sortes d'autres pratiques comme le fait de "donner quelqu'un au sorcier" dont Dame Patricia parlait pour obtenir certains avantages matériels ça c'est tout autre chose mais par abus on dit sorcellerie.

Le sujet est très vaste, je m'arrête là l'objectif de mon commentaire était d'expliquer véritablement ce que c'est "la sorcellerie"!

Bonjour Will,

Merci à vous pour cette réponse très intéressante. Pouvez-vous me dire comment font les sorciers pour transmettre à un enfant, un nourrisson, par les liens du sang, cette énergie maléfique , par quel procédé ?
Par exemple pour ma part,  j'ai été atteinte à distance par une force maléfique puissante, grave dont j'ai failli mourir, provenant de Sierra-Leone et sans avoir aucun lien de sang. Je connais la Sierra-Leone.

SORCELLERIE, subst. fém.

Étymol. et Hist. 1. Ca 1200 sorcelerie (Chanson d'Antioche, II, 118 ds T.-L.); 2. 1668 « pratique efficace et incompréhensible » (Le Chevalier de Meré, Conversations ds Rich. t. 2 1680). Mot issu p. dissim. du second r, de *sorcererie (dér. de sorcier*; suff. -erie*) qui a donné par haplologie l'a. fr. sorcerie (ca 1140, Geffrei Gaimar, Histoire des Anglais, éd. A. Bell, 2756).

En occident et plus particulière en Europe, l'histoire de la sorcellerie est rattachée en contre à celle du christianisme, pratiques contestés et considérées comme malveillantes par les autorités religieuses. La culture populaire a décliné deux formes de sorcellerie, par extension on parlait alors de "magie blanche" bienveillante et a contrario de "magie noire", la frontière entre les deux restant très subjective.

C'est l'inquisition qui la plupart du temps sous des prétextes fallacieux mais pour des raisons politiques sous-jacentes se servira d'accusations de sorcellerie pour faire des procès et des condamnations.

Le tournant sur la vision de ces pratiques et la façon de les analyser se fera à l'aube de ce qui deviendra par la suite la psychiatrie moderne.
Certains procès de "sorcières" et le détail de toutes les manifestations pour preuves seront alors attribués à ce que la psychiatrie, puis la psychanalyse vont appeler l'hystérie, les études de Charcot puis celles de Freud qui va se démarquer de son maitre, font apparaitre la notion d'inconscient en lieu et place de ce qui était nommé sorcellerie, le corps devient ce qui parle à travers des manifestations tenues pour irrationnelles et appelées possession dans la culture religieuse qui précédait.

M.clz a écrit:

SORCELLERIE, subst. fém.

Étymol. et Hist. 1. Ca 1200 sorcelerie (Chanson d'Antioche, II, 118 ds T.-L.); 2. 1668 « pratique efficace et incompréhensible » (Le Chevalier de Meré, Conversations ds Rich. t. 2 1680). Mot issu p. dissim. du second r, de *sorcererie (dér. de sorcier*; suff. -erie*) qui a donné par haplologie l'a. fr. sorcerie (ca 1140, Geffrei Gaimar, Histoire des Anglais, éd. A. Bell, 2756).

En occident et plus particulière en Europe, l'histoire de la sorcellerie est rattachée en contre à celle du christianisme, pratiques contestés et considérées comme malveillantes par les autorités religieuses. La culture populaire a décliné deux formes de sorcellerie, par extension on parlait alors de "magie blanche" bienveillante et a contrario de "magie noire", la frontière entre les deux restant très subjective.

C'est l'inquisition qui la plupart du temps sous des prétextes fallacieux mais pour des raisons politiques sous-jacentes se servira d'accusations de sorcellerie pour faire des procès et des condamnations.

Le tournant sur la vision de ces pratiques et la façon de les analyser se fera à l'aube de ce qui deviendra par la suite la psychiatrie moderne.
Certains procès de "sorcières" et le détail de toutes les manifestations pour preuves seront alors attribués à ce que la psychiatrie, puis la psychanalyse vont appeler l'hystérie, les études de Charcot puis celles de Freud qui va se démarquer de son maitre, font apparaitre la notion d'inconscient en lieu et place de ce qui était nommé sorcellerie, le corps devient ce qui parle à travers des manifestations tenues pour irrationnelles et appelées possession dans la culture religieuse qui précédait.

Merci Michel,

Je me suis intéressée dès le secondaire à l'histoire de notre pays et en particulier aux exactions commises par l'inquisition sur les "sorcières". Ce qui m'a amenée à me documenter sur ces périodes funestes à travers l'Europe. Il ne faisait pas bon soigner les gens par les plantes et avoir un don de guérisseur. Il est à noter que l'inquisition brûlait  beaucoup plus de femmes " sorcières " que de " sorciers ". Certainement parce qu'elles étaient bien souvent célibataires et retirées dans un coin de campagne à l'écart du village où elles habitait. Ce qui était mal vu par les instances religieuses. Une femme se devait d'être mariée légalement et passer devant monsieur le curé et avoir des enfants.

Bon-Jour à tous,
Pour répondre à Patricia,

Vous le dîtes vous même vous avez été atteinte par une "force maléfique puissante" ce que je vous dit c'est que c'est pas forcement de la sorcellerie et comme il y a pas lien de sang entre vous et le "sorcier" alors c'est pas la sorcellerie. Il existe tout un paquet de pratiques maléfiques dans le monde qui par abus, ignorance et je ne sais plus quoi ont été toutes assimilé à la sorcellerie.

Maintenant pour ce qui est de la transmission généralement c'est à l'enfant, tout petit encore celui-là qui a encore la fontanelle ouverte. le fait que la fontanelle soit ouverte fait en sorte que l'enfant soit "à cheval" entre le monde physique et les autres le sorcier profite donc généralement de cet état "pas très stable" pour pour introduire cette bêtise à l'enfant. Raison pour laquelle dans certaines traditions Africaines, on interdisait à la maman de montrer l'enfant lorsqu'il est encore tout petit avant un certains nombre de jours. Parfois on pouvait rendre visite à la dame qui avait accouché mais on ne pouvait pas voir l'enfant! Certaines mouvance chrétienne quand à elles recommandent de faire baptiser l'enfant très tôt on peut faire un parallèle sur le fait que verser de l'eau bénite sur la tête de l'enfant est une façon de le protéger justement de ce genre de pratique ( je ne remets pas en cause le principe de la renaissance )!
Les cas dont j'ai déjà entendu parlé c'est à travers la banane beaucoup plus le sorcier introduit la sorcellerie dans la banane à peu près comme le prêtre bénit l'eau en "introduisant" à l'intérieur un concentré d'énergie divine. Le sorcier quant à lui c'est la sorcellerie qu'il y met ensuite il trouve un moyen de la donner à manger à l'enfant. le lien de sang dont je parle c'est que les deux doivent être parent.

Bonne journée!

William582001 a écrit:

Bon-Jour à tous,
Pour répondre à Patricia,

Vous le dîtes vous même vous avez été atteinte par une "force maléfique puissante" ce que je vous dit c'est que c'est pas forcement de la sorcellerie et comme il y a pas lien de sang entre vous et le "sorcier" alors c'est pas la sorcellerie. Il existe tout un paquet de pratiques maléfiques dans le monde qui par abus, ignorance et je ne sais plus quoi ont été toutes assimilé à la sorcellerie.

Maintenant pour ce qui est de la transmission généralement c'est à l'enfant, tout petit encore celui-là qui a encore la fontanelle ouverte. le fait que la fontanelle soit ouverte fait en sorte que l'enfant soit "à cheval" entre le monde physique et les autres le sorcier profite donc généralement de cet état "pas très stable" pour pour introduire cette bêtise à l'enfant. Raison pour laquelle dans certaines traditions Africaines, on interdisait à la maman de montrer l'enfant lorsqu'il est encore tout petit avant un certains nombre de jours. Parfois on pouvait rendre visite à la dame qui avait accouché mais on ne pouvait pas voir l'enfant! Certaines mouvance chrétienne quand à elles recommandent de faire baptiser l'enfant très tôt on peut faire un parallèle sur le fait que verser de l'eau bénite sur la tête de l'enfant est une façon de le protéger justement de ce genre de pratique ( je ne remets pas en cause le principe de la renaissance )!
Les cas dont j'ai déjà entendu parlé c'est à travers la banane beaucoup plus le sorcier introduit la sorcellerie dans la banane à peu près comme le prêtre bénit l'eau en "introduisant" à l'intérieur un concentré d'énergie divine. Le sorcier quant à lui c'est la sorcellerie qu'il y met ensuite il trouve un moyen de la donner à manger à l'enfant. le lien de sang dont je parle c'est que les deux doivent être parent.

D'accord Will, je comprends tout ce que vous dites, l'histoire de la banane je suis au courant et on m'a bien précisé de ne jamais manger une banane que l'on m'offre de quelqu'un que je ne connais pas au Cameroun. Il ne me viendrait pas à l'idée de le faire d'ailleurs. Les bananes je les mange qu'à la maison familiale de mes amis à Yaoundé et ils m'ont aussi appris à ne jamais serrer la main de certaines personnes qui viendraient soudainement chez eux ou chez moi par la suite et qu'ils connaissent comme des gens malsains, sorciers plus ou moins. Ils me font signe de faire comme eux, s'ils ne serrent pas la main ou s'ils ne donnent pas l'accolade, je fais comme eux.
Mais que peux donc faire passer par la fontanelle ouverte du nourrisson le sorcier ? A part le souffle "sorcier" !

Bonne journée!

Le souffle sorcier lol Il faut que la fontanelle soit ouverte pour que le rituel puisse être fait c'est pourquoi j'ai dit que passé un certains age on ne pouvait plus transmettre la sorcellerie à quelqu'un. On la transmet UNIQUEMENT aux petits enfants donc on te la fait manger à travers quelque chose et de part le fait que la fontanelle est ouverte le maléfice pourra faire effet. Parce que la fontanelle ouverte de l'enfant est une porte pour un contact facile avec les mondes invisibles!

William582001 a écrit:

Le souffle sorcier lol Il faut que la fontanelle soit ouverte pour que le rituel puisse être fait c'est pourquoi j'ai dit que passé un certains age on ne pouvait plus transmettre la sorcellerie à quelqu'un. On la transmet UNIQUEMENT aux petits enfants donc on te la fait manger à travers quelque chose et de part le fait que la fontanelle est ouverte le maléfice pourra faire effet. Parce que la fontanelle ouverte de l'enfant est une porte pour un contact facile avec les mondes invisibles!

Ok bien compris cette fois-ci, merci !
rdv au bar je vais aller voir ce que mon barman Bruce va nous offrir, dans un bon quart d'heure ! lol !

Bonjour Patricia,

Ce que j'exprimais en filigrane à travers ma petit intervention :

Ce qu'on nommait sorcellerie en occident a peu à voir avec la dynamique existante à ce propos en Afrique et qu'il serait facile de rapprocher par de simples effets sémantiques, c'était un peu le but d'afficher l'encart étymologique que j'avais posté et en montrant la translation entre une période et une autre : du mythique, puis religieux vers la pensée dite scientifique ( en l'occurrence la psychiatrie).
Ce qu'on nomme la sorcellerie en occident a opéré comme une dualité de fait sur la base du texte monothéiste, les forces du "mal" étant dévolue à satan.

En Afrique nous parlons d'un système animiste, l'ensemble des évènements rationnels ou perçus comme irrationnels sont rattachés à un répertoire d'interprétations qui fondent les mythes de chaque groupe ethnique, mythe de la création du monde, de la procréation, de la relation à la maladie et à la mort etc...
Certaines personnes sont désignées comme agissantes avec des pouvoirs particuliers, par exemple les personnes que nous en occident désignerons comme malades mentaux ( psychose notamment) seront perçus dans ce système comme ayant des pouvoirs particuliers, les inter actions entre ces personnes et le reste du groupe seront donc analysées de façon très différente que dans notre civilisation.

Un temps la pensée occidentale s'est opposée de façon catégorique à cette vision des choses, la culture chrétienne aussi par la présence des missionnaires sur le terrain, puis finalement c'est une sorte de mixage qui s'est créé entre le lègue monothéiste et la culture animiste.
Cela nous ramène à une croisée des chemins où le christianisme, pour ne pas dire le catholicisme en Europe, parlait de sorcellerie en relation avec son propre texte fondateur.

Depuis 20 à 30 ans et à la faveur de l'arrivée de migrants africains en France, la médecine et notamment la psychiatrie s'est trouvée face à ce qu'elle pouvait nommer dans son glossaire de maladies dites mentales mais qui pourtant se trouvait très décalées par rapport à l'approche qu'elle en avait.

Un mouvement nommé "Ethno-psychiatrie" s'est donc intéressé à la culture de ces personnes et les effets systémiques de ces cultures, il ne s'agissait plus d'appliquer une grille de lecture de type psychiatrique préconçue sur tel état de telle personne, mais d'interpréter autrement le ou les symptômes et les entendre dans le système où la personne fonctionne en tant qu'être humain, individu appartenant à un groupe, individu en inter action avec son milieu culturel.

A titre d'exemple, ce que nous on nomme psychose ( et qui mène tout droit en soin psychiatrique) peut avoir dans un autre système ( culturel ) une fonction précise de lien et de cohésion sociale, on décline ainsi un ensemble d'inter actions entre ce qui se passe à ce niveau dans un groupe et les effets particuliers sur une personne qui peut traduire différents malaises ressentis depuis cette inter action.

C'est aussi une croisée des chemin mais cette fois entre pensée scientifique ( ici la psychiatrie) et mythologie ( celle de groupes culturels différents), bien sur il s'agit dans cette croisée de chemins d'entendre la singularité et surtout l'interprétation que font les individus de leurs malaises voire de leurs maladies, sur le plan somatique et psychologique, interprétation qui a valeur "d'effet de vérité" pour une éventuelle guérison mais qui interfère avec la cohésion du groupe d'où s'exprime chaque individu : ainsi une rétention à la guérison peut être envisagée tant que le groupe la ressentirait comme un déséquilibre, la fonction des mythes rentre alors pleinement en action et la façon d'envisager telle guérison connait un déroulé et un processus particulier, celui qui est décliné dans la culture de cette personne.

Bonjour, je me permets d'apporter mon grain de sel à cette discussion en partant dans un direction toute autre que CLZ.
j'ai vécu les deux univers, l'occidental et l'africain. en occident la plupart des gens ne croient pas en la sorcellerie et en rigole. Dailleurs la plupart des gens ne croient pas en l'existence d'un créateur comment pourraient-ils croire dans les esprits? ce serait contradictoire. pendant longtemps je n'y ai pas cru moi-même question de ne pas être ringard devant mes amis et j'étais quelque peu embarrassé quand ma mère ou mes oncles et tantes évoquaient le sujet avec la ferveur commune aux gens de chez nous.

un jour tout bascula. Nous étions à Montréal j'avais 16 ans, nous étions à la maison et recevions la visite de quelques amis de ma mère de la famille. en zappant les chaines nous sommes passé sur Radio-Québec, la chaine culturelle d'état (l'équivalent dARTE ou de la 5) et il y passait une reportage sur les phénomènes paranormaux. une série de micro-documentaires réalisé par les départements de parapsychologie de 50 universités reconnues à travers le monde. ce que nous avons vu m'a terrifié. ce serait long a raconté mais à la fin je flippais alors que tout le monde se moquais de moi car pour eux ça n'avait rien de surprenant. à mon retour a l'école le lundi j'en ai parlé à mes amis qui à leur tour se sont moqué de moi exactement pour la raison inverse. Pour eux la magie et les esprits ça n'existe pas, un point un trait et croire le contraire faisait de moi un primitif (les ados, tels de grands enfants, sont impitoyables entre eux).

Ma chance fut le même reportage passa le samedi suivant vers 23h. j'étais seul à la maison et j'ai appelé deux de mes amis qui eux aussi étaient seul chez eux pour leur dire de regarder. ils furent terrifiés aucun ne put regarder le reportage jusqu'à la fin et de ce fait ils ratèrent les deux plus spectaculaires dont je vous en raconte un ici: à fin du reportage ou l'on interviewais la famille d'un homme haïtien mort et enterré (vidéo des cérémonies à l'appui) qui est revenu auprès de siens un an après. Le type était là mais il avait perdu l'usage de la parole. Toute sa famille avait fui et seule sa fille osait vivre avec lui. en passant William, Haïti c'est le royaume du vaudou. Pas besoin qu'ils aient un lien de sang avec vous pour vous régler votre compte).
Bref je croyais avoir fait la preuve de mon argument mais quel ne fut pas ma surprise de constater que le lundi aucun des deux amis en question n'osaient témoigner en publique de ce qu'ils avaient vu. la pression sociale était plus forte que la vérité. la peur du ridicule les tétanisait.

Au Cameroun j'ai vécu des choses anormales dans mon village, totalement inexplicable à mes yeux je peux dire la même chose de certaine expériences que j'ai eu à Montréal dans la communauté haïtienne, j'ai un ami en qui nas rien dun illuminé qui m'as relaté également une expérience du type de celles que javais vue à la télé et ça m'a confirmer lexistence d'un autre plan d'existence (excusez la répétion car je ne vois pas comment le dire autrement) et qu'il existe des passerelles entre ces plans. bref il y a autre chose que nos 4 dimensions perceptibles. Cependant ce qui en sort nest pas toujours mauvais et le reportage en question nous le démontrait.
Je termine avec un bémol :
Je trouve que nous les camerounais (les africains en général) exagérons souvent en mettant de la magie a tout  et partout.  Mon expérience es que la sorcellerie se fait discrete mêem quand elle est puissante. En pays Bamileke dès quune personne meurt on conclu immédiatement quil a été tuer mystiquement (même si le mort avait 90 ans). conclusion le bamileke est eternel et ne meurt que si on le tue.
. ça complique la tâche pour démêler le fantasme du surnaturel et rend par la suite tout autre témoignage douteux.

M.clz a écrit:

Bonjour Patricia,

Ce que j'exprimais en filigrane à travers ma petit intervention :

Ce qu'on nommait sorcellerie en occident a peu à voir avec la dynamique existante à ce propos en Afrique et qu'il serait facile de rapprocher par de simples effets sémantiques, c'était un peu le but d'afficher l'encart étymologique que j'avais posté et en montrant la translation entre une période et une autre : du mythique, puis religieux vers la pensée dite scientifique ( en l'occurrence la psychiatrie).
Ce qu'on nomme la sorcellerie en occident a opéré comme une dualité de fait sur la base du texte monothéiste, les forces du "mal" étant dévolue à satan.

En Afrique nous parlons d'un système animiste, l'ensemble des évènements rationnels ou perçus comme irrationnels sont rattachés à un répertoire d'interprétations qui fondent les mythes de chaque groupe ethnique, mythe de la création du monde, de la procréation, de la relation à la maladie et à la mort etc...
Certaines personnes sont désignées comme agissantes avec des pouvoirs particuliers, par exemple les personnes que nous en occident désignerons comme malades mentaux ( psychose notamment) seront perçus dans ce système comme ayant des pouvoirs particuliers, les inter actions entre ces personnes et le reste du groupe seront donc analysées de façon très différente que dans notre civilisation.

Un temps la pensée occidentale s'est opposée de façon catégorique à cette vision des choses, la culture chrétienne aussi par la présence des missionnaires sur le terrain, puis finalement c'est une sorte de mixage qui s'est créé entre le lègue monothéiste et la culture animiste.
Cela nous ramène à une croisée des chemins où le christianisme, pour ne pas dire le catholicisme en Europe, parlait de sorcellerie en relation avec son propre texte fondateur.

Depuis 20 à 30 ans et à la faveur de l'arrivée de migrants africains en France, la médecine et notamment la psychiatrie s'est trouvée face à ce qu'elle pouvait nommer dans son glossaire de maladies dites mentales mais qui pourtant se trouvait très décalées par rapport à l'approche qu'elle en avait.

Un mouvement nommé "Ethno-psychiatrie" s'est donc intéressé à la culture de ces personnes et les effets systémiques de ces cultures, il ne s'agissait plus d'appliquer une grille de lecture de type psychiatrique préconçue sur tel état de telle personne, mais d'interpréter autrement le ou les symptômes et les entendre dans le système où la personne fonctionne en tant qu'être humain, individu appartenant à un groupe, individu en inter action avec son milieu culturel.

A titre d'exemple, ce que nous on nomme psychose ( et qui mène tout droit en soin psychiatrique) peut avoir dans un autre système ( culturel ) une fonction précise de lien et de cohésion sociale, on décline ainsi un ensemble d'inter actions entre ce qui se passe à ce niveau dans un groupe et les effets particuliers sur une personne qui peut traduire différents malaises ressentis depuis cette inter action.

C'est aussi une croisée des chemin mais cette fois entre pensée scientifique ( ici la psychiatrie) et mythologie ( celle de groupes culturels différents), bien sur il s'agit dans cette croisée de chemins d'entendre la singularité et surtout l'interprétation que font les individus de leurs malaises voire de leurs maladies, sur le plan somatique et psychologique, interprétation qui a valeur "d'effet de vérité" pour une éventuelle guérison mais qui interfère avec la cohésion du groupe d'où s'exprime chaque individu : ainsi une rétention à la guérison peut être envisagée tant que le groupe la ressentirait comme un déséquilibre, la fonction des mythes rentre alors pleinement en action et la façon d'envisager telle guérison connait un déroulé et un processus particulier, celui qui est décliné dans la culture de cette personne.

Bonjour clz,

Je vous remercie pour cette brillante intervention. Si je vous suis bien, les malaises et les maladies développées chez des individus sont uniquement psychosomatiques et doivent être traités en psychiatrie. Quant aux sorciers, ceux-là même qui créent les désordres au sein d'un groupe sont à enfermer à double tour et je ne crois pas qu'ils puissent guérir un jour, études en ethno-psychiatrie ou pas, car comme vous le dites cela fait partie de la culture de leurs groupes.

frangin a écrit:

Bonjour, je me permets d'apporter mon grain de sel à cette discussion en partant dans un direction toute autre que CLZ.
j'ai vécu les deux univers, l'occidental et l'africain. en occident la plupart des gens ne croient pas en la sorcellerie et en rigole. Dailleurs la plupart des gens ne croient pas en l'existence d'un créateur comment pourraient-ils croire dans les esprits? ce serait contradictoire. pendant longtemps je n'y ai pas cru moi-même question de ne pas être ringard devant mes amis et j'étais quelque peu embarrassé quand ma mère ou mes oncles et tantes évoquaient le sujet avec la ferveur commune aux gens de chez nous.

un jour tout bascula. Nous étions à Montréal j'avais 16 ans, nous étions à la maison et recevions la visite de quelques amis de ma mère de la famille. en zappant les chaines nous sommes passé sur Radio-Québec, la chaine culturelle d'état (l'équivalent dARTE ou de la 5) et il y passait une reportage sur les phénomènes paranormaux. une série de micro-documentaires réalisé par les départements de parapsychologie de 50 universités reconnues à travers le monde. ce que nous avons vu m'a terrifié. ce serait long a raconté mais à la fin je flippais alors que tout le monde se moquais de moi car pour eux ça n'avait rien de surprenant. à mon retour a l'école le lundi j'en ai parlé à mes amis qui à leur tour se sont moqué de moi exactement pour la raison inverse. Pour eux la magie et les esprits ça n'existe pas, un point un trait et croire le contraire faisait de moi un primitif (les ados, tels de grands enfants, sont impitoyables entre eux).

Ma chance fut le même reportage passa le samedi suivant vers 23h. j'étais seul à la maison et j'ai appelé deux de mes amis qui eux aussi étaient seul chez eux pour leur dire de regarder. ils furent terrifiés aucun ne put regarder le reportage jusqu'à la fin et de ce fait ils ratèrent les deux plus spectaculaires dont je vous en raconte un ici: à fin du reportage ou l'on interviewais la famille d'un homme haïtien mort et enterré (vidéo des cérémonies à l'appui) qui est revenu auprès de siens un an après. Le type était là mais il avait perdu l'usage de la parole. Toute sa famille avait fui et seule sa fille osait vivre avec lui. en passant William, Haïti c'est le royaume du vaudou. Pas besoin qu'ils aient un lien de sang avec vous pour vous régler votre compte).
Bref je croyais avoir fait la preuve de mon argument mais quel ne fut pas ma surprise de constater que le lundi aucun des deux amis en question n'osaient témoigner en publique de ce qu'ils avaient vu. la pression sociale était plus forte que la vérité. la peur du ridicule les tétanisait.

Au Cameroun j'ai vécu des choses anormales dans mon village, totalement inexplicable à mes yeux je peux dire la même chose de certaine expériences que j'ai eu à Montréal dans la communauté haïtienne, j'ai un ami en qui nas rien dun illuminé qui m'as relaté également une expérience du type de celles que javais vue à la télé et ça m'a confirmer lexistence d'un autre plan d'existence (excusez la répétion car je ne vois pas comment le dire autrement) et qu'il existe des passerelles entre ces plans. bref il y a autre chose que nos 4 dimensions perceptibles. Cependant ce qui en sort nest pas toujours mauvais et le reportage en question nous le démontrait.
Je termine avec un bémol :
Je trouve que nous les camerounais (les africains en général) exagérons souvent en mettant de la magie a tout  et partout.  Mon expérience es que la sorcellerie se fait discrete mêem quand elle est puissante. En pays Bamileke dès quune personne meurt on conclu immédiatement quil a été tuer mystiquement (même si le mort avait 90 ans). conclusion le bamileke est eternel et ne meurt que si on le tue.
. ça complique la tâche pour démêler le fantasme du surnaturel et rend par la suite tout autre témoignage douteux.

Bonjour Frangin

J'ai vu un reportage similaire au votre, peut-être était-ce le même, il y a quelques années. Ca se passait à Haïti. J'ai été très surprise mais pas terrifiée, peut-être parce que j'étais dans mon salon bien loin d' Haïti. L'homme qui a survécu à cet enterrement d'un an, ne pouvait plus parler, était un zombie. Il est certain qu'au réel, je n'aimerai pas me trouver près de lui et surtout la nuit. Que peut-il bien y avoir dans ce cerveau malade en fin de compte ?
Je suis comme vous Frangin, je crois qu'il y a un autre plan d'existence avec des passerelles entre ces plans et le notre bien perceptible.
Je suis sujette aux phénomènes paranormaux depuis ma plus tendre enfance. Je vois, j'entends, je ressent. Ayant consulté un psychiatre pour rassurer mon mari, après un entretien de 3 h il m'a dit que je n'étais pas schizo ni autre chose, que j'étais " normale " et que j'étais comme 15% de la population française, sujette aux phénomènes paranormaux. Que la science se penchait de plus en plus sur ces phénomènes là. Je n'avais aucun traitement à prendre. Mon mari est rassuré bien qu'il ne croit pas à ces manifestations là. Il ne croit pas non plus en dieu ni au diable. Moi si !
Merci

Dans le reportage ils montraient également les poupées vaudou et la dame a qui des aiguilles en métal apparaissaient sous la peau deux jours plus tard? l'exorcisseurs? le médium qui faisait apparaitre des spectres dans les catacombes? etc... nous quand on regardais ça 80% des clientes de ma maman étaient haitiennes.   
quand on leur a parlé elles ont rit et commencer a raconter des annecdotes. que chez eux on créait les zombies pour les faire travailler dans les champs. ça ne rappel pas étrangement la légende des bamilekes sur le fameux "famla" ou l'on vend quelqu'un parmi ses proches afin de devenir riche?

d'ailleurs il y a quelques année j'ai eu un ami au cameroun dont les affaires marchait bien et il venait de s'acheter une nouvelle voiture. alors que je le félicitais il me dit: "pourvu que personne ne meurt dans ma famille au cours des six prochains mois, sinon je suis foutu!"

quand je lui demandais pourquoi il m'expliqu'a que "tout le monde va conclu que j'ai vendu le mort pour m'acheter cette voiture". en fait C'est là qu'on perd les pédales!

moi je suis un pragmatique, la sorcellerie née là où la connaissance refuse de jaillir,

"Une explication pharmaceutique ?

En 1982, un ethnobotaniste venu de Harvard nommé Wade Davis s'est rendu en Haïti et a découvert qu'une personne peut être placée dans une transe "de zombie" grâce à l'utilisation de deux poudres : la première comprend du tétrodotoxine, une neurotoxine puissante (que l'on trouve notamment dans le poisson-globe).

C'est ce poison qui soi-disant « tue » la victime ; la seconde poudre se compose de médicaments dissociatifs permettant de soumettre la volonté de la victime. Lorsqu'elles sont utilisées ensemble, ces deux substances toxiques peuvent transformer une personne en zombie.

Davis explique que l'absence totale de volonté des victimes-zombies est une combinaison d'un état psychotique provoqué par les effets de la drogue et d'un traumatisme psychologique causé par des croyances culturelles acquises...

En d'autres termes, une nouvelle forme de lavage de cerveau : LA ZOMBIFICATION !!



Il y a eu des cas de zombies qui, après être sortis de leurs transes, ont repris une vie normale: un homme du nom de César "fut mort et enterré", mais il rentra chez lui ...18 ans plus tard et devint père de trois enfants !"



source

Pour ma part le "sorcier" a des connaissances pharmaceutiques que le commun des mortels n'a pas, et il fait quelque chose somme toute très logique, et laisse à l'ignorant le soin de le draper de mysticisme, en plus s'il est malhonnête, il saura se faire beaucoup de fric sur le dos des innocents.

Moralité: en Afrique on surveille ce qu'on mange et ce qu'on boit, avec qui on mange et on boit, quelque soit votre niveau de croyance... (petit conseil d'un habitué).

jus d'orange2 a écrit:

moi je suis un pragmatique, la sorcellerie née là où la connaissance refuse de jaillir,

"Une explication pharmaceutique ?

En 1982, un ethnobotaniste venu de Harvard nommé Wade Davis s'est rendu en Haïti et a découvert qu'une personne peut être placée dans une transe "de zombie" grâce à l'utilisation de deux poudres : la première comprend du tétrodotoxine, une neurotoxine puissante (que l'on trouve notamment dans le poisson-globe).

C'est ce poison qui soi-disant « tue » la victime ; la seconde poudre se compose de médicaments dissociatifs permettant de soumettre la volonté de la victime. Lorsqu'elles sont utilisées ensemble, ces deux substances toxiques peuvent transformer une personne en zombie.

Davis explique que l'absence totale de volonté des victimes-zombies est une combinaison d'un état psychotique provoqué par les effets de la drogue et d'un traumatisme psychologique causé par des croyances culturelles acquises...

En d'autres termes, une nouvelle forme de lavage de cerveau : LA ZOMBIFICATION !!



Il y a eu des cas de zombies qui, après être sortis de leurs transes, ont repris une vie normale: un homme du nom de César "fut mort et enterré", mais il rentra chez lui ...18 ans plus tard et devint père de trois enfants !"



source

Pour ma part le "sorcier" a des connaissances pharmaceutiques que le commun des mortels n'a pas, et il fait quelque chose somme toute très logique, et laisse à l'ignorant le soin de le draper de mysticisme, en plus s'il est malhonnête, il saura se faire beaucoup de fric sur le dos des innocents.

Moralité: en Afrique on surveille ce qu'on mange et ce qu'on boit, avec qui on mange et on boit, quelque soit votre niveau de croyance... (petit conseil d'un habitué).

Bonjour jusd'orange,

Merci à vous pour ce lien très instructif, je savais que la zombification était causée par un poison, mais je ne savais pas lequel et comment on réanimait ces pauvres hères.
Je n'irai jamais en Haïti et je ne vois pas ce que je pourrai y faire d'ailleurs. Lol !

jus d'orange2 a écrit:

Pour ma part le "sorcier" a des connaissances pharmaceutiques que le commun des mortels n'a pas, et il fait quelque chose somme toute très logique, et laisse à l'ignorant le soin de le draper de mysticisme, en plus s'il est malhonnête, il saura se faire beaucoup de fric sur le dos des innocents.

Moralité: en Afrique on surveille ce qu'on mange et ce qu'on boit, avec qui on mange et on boit, quelque soit votre niveau de croyance... (petit conseil d'un habitué).

ha! jus d'orange est la première victime de mon piège.
j'ai choisi l'exemple du zombie exprès pour faire sortir les sceptiques de leur tanière (il était impossible qu'il n'y en ai pas) pourquoi ce choix? parce que c'est le seul du reportage pour lequel ils avaient début d'explication scientifique je dis un début. ce qui est amusant dans la réaction des "scientistes" c'est que seul existe ce que la science peu expliqué. personne n'a dit que la sorcellerie n'avait pas d'explication bien au contraire elle en a une et mérite d'être étudier.

cependant permet que maintenant je te propose de vrai exemples:  Quand un enfant de 10ans que tu n'as jamais vu s'installe devant toi et te raconte ta vie dans les moindre détails ainsi que celle de tes parents et te révèle es faits que t'ignore mais que tu confirme par la suite.
Dans un autre évènement: aux états-unis la police travail avec certains médiums qui ont des taux de succès de résolution de crime pour 80% des enquêtes qui leur sont confiés dont une dame qui frise les 100% mais qui choisi les dossiers qu'elle accepte elle n'en prenait que 4 par ans car c'était trop "douloureux".,

versons dans le sensationnel: Une femme aux états unis se fasse régulière agressé sexuellement par un forme de vie invisible mais qui la soulève la jette sur son lit, lui déchire ses vêtements avant de l'assaillir, et tout ça devant ses enfants et son conjoint, que ni la police ni les scientifique n'arrivent a stopper le phénomène (il y a un livre et un film basé sur cette histoire) tout ça la science ne peux en expliquer le mécanisme, ça nécessite la présence d'une volonté extérieur et ça correspond à ce que j'appelle la sorcellerie. quand ce sera expliquer ça portera surement un autre nom mais en attendant il me semble que c'est le nom qui convient.

les gens qui racontent ce qui leur arrive après la mort? qui racontent les fait et gestes de tous les gens qui sont situés dans la pièces alors qu'ils sont inconscient? de ce qui se passe de l'autre côté des cloisons pendant leur inconscience?

des exemples histoires documentés et vérifié de phénomène inexplicables il y en a des centaines partout dans le monde. mais je reconnais qu'il y a des milliers de conneries. ça ne rend pas pour autant caduque ce qui est avéré.

avec un raisonnement de "scientistes" l'homme des cavernes en voyant un avion décoller aurait conclu a une illusion suite a une indigestion, tout simplement parce qu'il n'avait pas les outils pour l'expliquer.

jus d'orange2 a écrit:

moi je suis un pragmatique, la sorcellerie née là où la connaissance refuse de jaillir,

"Une explication pharmaceutique ?

En 1982, un ethnobotaniste venu de Harvard nommé Wade Davis s'est rendu en Haïti et a découvert qu'une personne peut être placée dans une transe "de zombie" grâce à l'utilisation de deux poudres : la première comprend du tétrodotoxine, une neurotoxine puissante (que l'on trouve notamment dans le poisson-globe).

C'est ce poison qui soi-disant « tue » la victime ; la seconde poudre se compose de médicaments dissociatifs permettant de soumettre la volonté de la victime. Lorsqu'elles sont utilisées ensemble, ces deux substances toxiques peuvent transformer une personne en zombie.

Davis explique que l'absence totale de volonté des victimes-zombies est une combinaison d'un état psychotique provoqué par les effets de la drogue et d'un traumatisme psychologique causé par des croyances culturelles acquises...

En d'autres termes, une nouvelle forme de lavage de cerveau : LA ZOMBIFICATION !!



Il y a eu des cas de zombies qui, après être sortis de leurs transes, ont repris une vie normale: un homme du nom de César "fut mort et enterré", mais il rentra chez lui ...18 ans plus tard et devint père de trois enfants !"



source

Pour ma part le "sorcier" a des connaissances pharmaceutiques que le commun des mortels n'a pas, et il fait quelque chose somme toute très logique, et laisse à l'ignorant le soin de le draper de mysticisme, en plus s'il est malhonnête, il saura se faire beaucoup de fric sur le dos des innocents.

Moralité: en Afrique on surveille ce qu'on mange et ce qu'on boit, avec qui on mange et on boit, quelque soit votre niveau de croyance... (petit conseil d'un habitué).

Bonjour jus d'orange...

j'ai bien compris ton explication scientifique....mais pourrais -tu expliquer comment ils font pour que le corps de la personne enterrée quitte sous terre pour revenir parmi les vivants? Car dans l'exemple du reportage auquel Frangin fait allusion, le type avait été enterré avec vidéo de la cérémonie à l'appui. Car normalement, même en supposant qu'on l'a déterré, il aurait dû mourir (pour de vrai) d'asphysie depuis longtemps là bas sous terre enfermé dans le cercueil non?...

Quelqu'un a-t-il des liens de ce type de reportage?

enterré puis déterré les fonctions vitales ralenties, il suffit de bien cacher le quand et on peut mettre en scène un moment ultérieur ? Plus simple : un cercueil vide, la mise en scène n'en sera que plus aisée.

Patricia Retail a écrit:

Bonjour clz,

Je vous remercie pour cette brillante intervention. Si je vous suis bien, les malaises et les maladies développées chez des individus sont uniquement psychosomatiques et doivent être traités en psychiatrie. Quant aux sorciers, ceux-là même qui créent les désordres au sein d'un groupe sont à enfermer à double tour et je ne crois pas qu'ils puissent guérir un jour, études en ethno-psychiatrie ou pas, car comme vous le dites cela fait partie de la culture de leurs groupes.

Donc vous m'avez mal lu ou je me suis mal exprimé ( au choix ).

Psychosomatique ne signifie pas que cela n'existe que dans la tête, il y a des paliers, entre une maladie qui s'exprime seulement dans le soma et une maladie dont la pathologie n'est pas avérée dans ce sens ( il y a des maux exprimés mais l'examen somatique n'apporte aucune conclusion), puis la maladie dite mentale, vous pouvez comprendre que l'adresse vers tel type de spécialisation prend des destinations différentes.

Je n'ai jamais dit que les "sorciers" ( mot donc inadapté parce qu'il fait confusion) créent des désordres et sont donc à enfermer, dans le système animiste, mais j'ai au contraire souligné qu'ils intervenaient en tant que régulateur du lien social au sujet des maladies par exemple : ils en donnent une interprétation, dans le groupe et donnent les principes pour rétablir l'équilibre de tel individu dans son milieu culturel.

Mais je crains que vous ne fassiez un déplacement entre ce que nous entendons nous par maladie, concept de guérison que nous y associons et effets de régulations, d'équilibres qui opèrent dans un système animiste, on ne parle pas tout à fait des mêmes choses.

Ainsi pour prendre le cas de la maladie mentale, en particulier la psychose, il serait vain de débarquer dans ce milieu, d'expliquer ce qu'est censée être la psychose en termes de structure mentale et de quelle façon le psychotique devrait être pris en charge de façon excentrée de son milieu comme on le fait ici en milieu médical psychiatrique, parce que en milieu animiste le psychotique à un rôle particulier.
Il ne sert à rien de vouloir poser ces éléments de façon rationnelle avec une pensée scientifique pour en extraire la raison et la vérité une et unique parce que ici on touche à la subjectivité des individus et des groupes humains.

Ceci dit pour la petite histoire du fil de ce post et en m'exprimant d'un point de vue tout à fait personnel : est-ce que je crois à l'interprétation de la maladie qu'en fait une personne dans son milieu d'origine ? Oui tout à fait...
Est-ce que dans l'absolu je crois aux sorciers et aux sorcières dotés de "pouvoir" ? Non pas du tout....

PS- Pour aller dans le sens de Frangin par rapport au fait que je ne débarque pas avec une réflexion fourre tout d'occidental décollé de toute expérience, au Congo j'ai assisté à des manifestations que nous qualifions de paranormales en occident, manifestations nocturnes, dans le village d'Impfondo où j'étais le seul blanc présent. Sur cette base je pourrais donc croire à la sorcellerie, pourtant non, mais j'ai bien vécu des évènements qui n'arrivent pas habituellement.

Et PS à frangin : pour qu'il y ait démarche et expérimentation scientifiques il doit y avoir réfutabilité (Karl Popper) ce qui demande donc des protocoles d'expériences très précis, sinon on parle de tout sauf de science.

ha CLZ, vous m'obliger à lâcher le punch que je gardais en réserve. Donc vous ne croyez pas au sorcier avec les pouvoirs magiques? J'avoue que jeter des sort c'est la partie la plus risible de la sorcellerie (vue de l'occident évidemment)  et je dois reconnaitre qu'avant ce reportage j'y croyais pas trop, voire pas du tout mais j'ai poussé ma logique occidentale jusqu'au bout, si t'as la preuve empirique d'un événement tu dois en reconnaitre l'existence même si t'es incapable d'en expliquer le fonctionnement. ce qui est intéressant en occident est que la logique à laisser place au sophisme qui dit plutôt que si je ne peux l'expliquer ça ne peut exister.(argument des athée fondamentaliste pour démontrer l'inexistence de Dieu)  mais là je dérive.

Maintenant la démonstration empirique: Dans le même reportage ils filmaient une dame qui faisait des incantations et plantait des aiguilles dans une poupée vaudou. L'opération avait lieu la veille de la fête des morts, la nuit de la toussaint. Hé bien pendant le reportage ils ont enregistré le nom de la cible et se sont mis à sa recherche. Quelques jours plus tard ils retrouvaient la cible. C'était une dame, plutôt bourgeoise, qui directement leur a expliqué en pleurant à chaude larmes que chaque année des aiguilles lui apparaissent dans le corps, sous les muscles. Dans le reportage on rencontre son médecin qui confirme les faits avec des radiographies, puis pour la vidéo il lui fait une anesthésie et retire deux ou trois aiguilles dans le bras de la dame après l'avoir ouvert la peau à l'aide d'un scalpel. on compte trois aiguilles sanguinolentes et la dames en a encore plein le corps. D'ailleurs ses bras, qu'on peut voir sont couverts de cicatrices.  Finalement après audition de la vidéo la police reconnait la ménagère de la dame et la met aux arrêts.

je ne vous demande pas de me croire sur parole mais  je vous pose la même question que j'ai posé à mes amis: si vous aviez un démonstration de ce type sous les yeux reconnaitrez-vous que le pouvoir de la sorcellerie existe?
(personnellement j'en doute).

tout le problème étant de l'avoir sous les yeux....


" Il est plus facile de tromper les gens que de les convaincre qu'ils l'ont été".

M.clz a écrit:

Et PS à frangin : pour qu'il y ait démarche et expérimentation scientifiques il doit y avoir réfutabilité (Karl Popper) ce qui demande donc des protocoles d'expériences très précis, sinon on parle de tout sauf de science.

ok je sors du sensationnalisme et j'aborde la question avec une analyse purement cartésienne en retournant contre eux les arguments des opposants à l'existence du mystique.

d'abord je commence par dire que je suis tout à fait d'accord sur la définition de science et de ce point de vue j'ai fait un abus de langage. Auquel cas je ne dois pas être le seul a faire des abus de langages car si l'on se veut puriste et supposé qu'un résultat scientifique est une résultat qui dois se vérifier systématiquement lorsque les conditions sont identiques on se doit logiquement exclure les sciences sociales telles que la sociologie, la politique, l'économie, la psychologie, la psychiatrie, voir la médicine etc. même certains domaines de la physique (qui est mère de la chimie) et donc la chimie, ne sont plus des sciences empiriques.

je me permet cette déclaration car aujourd'hui en physique nous savons que le déterminisme ne suffit plus a expliqué ce qui est observé. on y ajouté le hasard de plus il est observé qu'en physique quantique ainsi qu'en chimie moléculaire, afin d'expliquer ce qui est observé les scientifique y ont ajouté ce qu'ils appellent le "hasard"! Moi je me dis que Dieu se moque de nous (mais cest mon opinion)! Est-ce que jabuse si ça sous-entend qu'il existe des facteurs, en dehors des dimensions perceptible par nos sens, qui peuvent influent sur notre réalité?
Une fois ceci admis on peut pousser encore plus loin: il est démontré (toujours en physique quantique et en chimie moléculaire) que la volonté de l'observant influe le résultat observé ce qui je crois sous-entend une influence de l'esprit sur la matière non? vous me suivez toujours? Si oui fais-je du sophisme quand je déclare que la démarche scientifique aujourd'hui entend que l'esprit influe sur la matière? (Qui aurait admis ça il y a 20 ans ? maintenant ça fait lunanimité chez les physiciens et au-delà!

quand on constate cette évolution peut-on catégoriquement nier, (en brandissant largument scientifique), nier qu'il soit possible, qu'un esprit plus apte que la moyenne, et ayant les outils pour jouer avec ces « hazards» puisse influer de façon spectaculaire sur notre réalité?
Reste à définir ce qu'est ce « hasard » qui aujourdhui encore élude nos scientifiques.

et si on parlait des OVNIs??

non, je déconne!

Frangin...Je ne vais pas insister sur ce qui peut se déduire d'un reportage...
Si les occidentaux déduisent très vite dans le sens où tu le cites, la superstition nous amène aussi à faire des explications rassurantes puisque résolues par la connaissance annexe : les Grecs expliquaient la foudre et le tonnerre par le dieu Zeus, j'imagine qu'il aurait été difficile de leur expliquer les phénomènes d'électricité statique dans les nuages...

Je pense que les occidentaux ne sont pas aussi excentrés de ce qui émarge du "normal", jusqu'à la génération de mes grands parents chez lesquels je passais beaucoup de temps, enfants, on entendait beaucoup d'histoires...Pas très catholiques...Ni scientifiques.

Pour précision je ne suis pas athée mais agnostique, je crois bien au monde des esprits mais l'esprit qui nous habite dans ce sens et sans m'en cacher c'est bien avec l'outil de la psychologie que je m'intéresse à cette notion, la partie conscient CS reste la partie la plus minime de l'iceberg ICS, à ce titre beaucoup de choses nous échappent.

frangin a écrit:

en passant William, Haïti c'est le royaume du vaudou. Pas besoin qu'ils aient un lien de sang avec vous pour vous régler votre compte).

Salut M. Frangin,

bien évidemment le Vaudou c'est pas la sorcellerie c'est ce que j'essayais d'expliquer à Dame Patricia dans les messages précédents. Par ignorance peut-être un très grand nombre des pratiques magiques qui existent se sont vues appeler "sorcellerie" moi j'essaye juste de lui expliquer ce qu'est la sorcellerie véritablement. Même explication que vous donnera toute personne qui s'y connaît vraiment dans nos "sciences" traditionnelles. Le Vaudou; le "Famla" ... (pour citer les mêmes que vous) C'est pas la sorcellerie!!!

Bonne journée!

Pour répondre à ton dernier post Frangin...
Je ne crois pas que la science a pour mission ou ambition de nier ou prouver l'existence de dieu, au mieux certaines personnes peuvent en déduire ceci ou cela, mais nous sommes là à nouveau dans des considérations philosophiques ou religieuses qui recouperaient le débat scientifique.

jus d'orange2 a écrit:

tout le problème étant de l'avoir sous les yeux....


" Il est plus facile de tromper les gens que de les convaincre quils lont été".

je constate que la preuve par l'observation ne vous convainc pas. alors que vous croyez que le ciel est vide parce qu'on vous l'a dit, que l'homme est allé sur la lune, que les dynosaures ont existés qu'en iraq il y a des armes de destructions massive! (oups!)

si je comprend bien ta seconde phrase je pourrais conclure qu'on va a tromper en te poussant de cesser de croire en l'existence du mystique et que maintenant la tâche de te convaincre de son existence n'en sera que plus ardue?

je précise que n'accuse pas la science de quoi ce soit car elle n'a jamais nier, ni confirmé, l'existence de quelconque de conscience supra ou para-naturelle.