Les impots belges

@nino4234

https://eservices.minfin.fgov.be/myminf … 13a2b27dc5

Nous parlons donc de l'Article 19 de la Convention préventive de la double imposition conclue entre la Belgique et le Portugal en 1969, et révisée à plusieurs reprises depuis.

https://eservices.minfin.fgov.be/myminf … 13a2b27dc5

Article 19 Rémunérations et pensions publiques

§1er

Les rémunérations, y compris les pensions, versées par un État contractant ou par l'une de ses subdivisions politiques ou collectivités locales, soit directement, soit par prélèvement sur des fonds qu'ils ont constitués, à une personne physique, au titre de services rendus à cet État ou à l'une de ses subdivisions politiques ou collectivités locales, ne sont imposables que dans ledit État.

Cette disposition ne s'applique pas lorsque le bénéficiaire de ces revenus possède la nationalité de l'autre État contractant sans posséder en même temps la nationalité du premier État.

§ 2

Le § 1er ne s'applique pas aux rémunérations ou pensions versées au titre de services rendus dans le cadre d'une activité commerciale ou industrielle exercée par un État contractant ou par une subdivision politique ou une collectivité locale de cet État.

Au préalable

• Vérifier qu'au moment de votre retraite les statuts officiels de votre employeur définissaient bien cette entité publique comme une entreprise à vocation industrielle et/ou commerciale.
• Si oui, solliciter le médiateur Pension

https://www.droitsquotidiens.be/fr/ques … ensions.be

Si inefficace, vous avez 2 solutions possibles pour échapper à l'imposition belge de votre pension en tant que résident au Portugal. Je ne sais pas laquelle est la plus rapide ou la moins onéreuse.

1)  A l'aide d'un avocat spécialisé (le GTE-Groupement transfrontalier européen peut probablement vous en recommander un), entamer une procédure devant la Cour de Justice européenne.

2) Demander la  nationalité  portugaise: elle  peut  être  accordée aux étrangers  qui sont majeurs ou émancipés à l'égard de la loi portugaise, s'ils résident légalement en territoire portugais, depuis au moins six ans, pourvu qu'ils aient une connaissance suffisante de la langue portugaise et qu'ils n'aient pas été condamnés pour un crime puni par une peine de prison de trois ans ou plus... Une fois obtenue, il vous faut ensuite renoncer à la nationalité belge.

Concrètement :

- A partir du 9 juin 2007, les ressortissants belges qui acquièrent volontairement la nationalité d'un Etat non partie à la Convention du Conseil de l'Europe ne perdent plus la nationalité belge.

- A partir du 28 avril 2008, les ressortissants belges qui acquièrent volontairement la nationalité d'un Etat partie à la Convention du Conseil de l'Europe ne perdent plus la nationalité belge.

Donc vous ne perdez plus la nationalité belge si vous acquérez volontairement la nationalité portugaise, par exemple par naturalisation.

Cela signifie que pour être imposable au Portugal, il faudrait non seulement que vous soyez naturalisé portugais, mais aussi que vous renonciez à votre nationalité belge. C'est possible si vous avez au moins 18 ans et que vous souscrivez une déclaration par laquelle vous déclarez expressément que vous ne souhaitez pas garder la nationalité belge; alors vous perdrez votre nationalité belge à condition d'avoir déjà une autre nationalité.

La déclaration de renonciation à la nationalité belge doit être souscrite auprès de votre commune si vous résidez en Belgique, ou auprès du poste consulaire belge auprès duquel vous êtes inscrit à l'étranger.

Une fois devenu Portugais votre retraite d'ex-fonctionnaire sera imposable au Portugal, mais vous paierez toujours les prélèvements ONSS (sauf autre démarches en lien avec l'éventuelle Convention de sécurité sociale entre la Belgique et le Portugal: trop compliqué à voir ici), et la retenue en vue de l'indemnité de funérailles.

Je vous remercie pour cette reponse tres interessante mais  ...   

L'art 19 La CDPI prevoit la notion de "services rendus a l'etat" pour definir une pension publique.

La position du service "belintax" et egalement du service "ruling" etait que les organismes parastataux ayant une personnalite juridique distincte de l'etat ne font pas partie integrante de l'etat.

(en neerlandais l'expression est plus forte, "los van de staat")

D'ailleurs, les directives pour remplir la declaration des non residents fait clairement la distinction, voyez ceci ; 

https://finances.belgium.be/fr/particul … n-portugal

C'est cette reponse qui m'a ete donnee a moi et a d'autres belges et qui a conduit a l'exonration de notre  pension bien que publique.

Certains pays comme la France, les Pays-Bas, ... ont modifie leur convention et les directives des finances ont ete adaptees dans le sens d'une extension de la notion d'etat a TOUS les organismes publics, seulement voila, la Belgique ne l'a pas (encore) fait !

En 2020, les services des impots ont reçu une circulaire visant a un controle des belges retraites vivant au Portugal. Ceci fait suite a certains abus relatifs a la notion de "resident" veritable

Depsuis 2022, le service Belintax ( sois disant "expertise" relations internationales) a change de position et etend la portee de l'art 19 de maniere unilaterale et immediate aux organismes ayant une personnalite juridique distincte.

En consequence, les personnes, car je sais de source sure qu'il y en a plusieurs, qui ont reçu cette exoneration d'impot belge reçoivent un courrier des impots leur reclamant le precompte des annees passees au Portugal !

J'ai ainsi fait l'objet d'impositions d'office, d'ordonnances de paiements et meme de saisie exorbitante sur ma pension !

Ce "changement de position" de l'adminstration et surtout l'effet de retroactif qui l'accompagne, sans aucune modification ni de la convention, ni des directives totalement contradictoires jusqu'a aujourd'hui me semblent a moi et mon avocat, totalement injuste.

Mon but ici est de contacter les belges touches par cette mesure et connaitre leur reactions.

Si vous en connaissez, vous pouvez me joindre a [email protected]

Cordialement

https://finances.belgium.be/fr/particul … n-portugal

@PIRLET Anne Françoise

Je vous remercie pour cette reponse tres interessante mais  ...   

L'art 19 La CDPI prevoit la notion de "services rendus a l'etat" pour definir une pension publique.

La position du service "belintax" et egalement du service "ruling" etait que les organismes parastataux ayant une personnalite juridique distincte de l'etat ne font pas partie integrante de l'etat.

(en neerlandais l'expression est plus forte, "los van de staat")

D'ailleurs, les directives pour remplir la declaration des non residents fait clairement la distinction, voyez ceci ; 

https://finances.belgium.be/fr/particul … n-portugal

C'est cette reponse qui m'a ete donnee a moi et a d'autres belges et qui a conduit a l'exonration de notre  pension bien que publique.

Certains pays comme la France, les Pays-Bas, ... ont modifie leur convention et les directives des finances ont ete adaptees dans le sens d'une extension de la notion d'etat a TOUS les organismes publics, seulement voila, la Belgique ne l'a pas (encore) fait !

En 2020, les services des impots ont reçu une circulaire visant a un controle des belges retraites vivant au Portugal. Ceci fait suite a certains abus relatifs a la notion de "resident" veritable

Depsuis 2022, le service Belintax ( sois disant "expertise" relations internationales) a change de position et etend la portee de l'art 19 de maniere unilaterale et immediate aux organismes ayant une personnalite juridique distincte.

En consequence, les personnes, car je sais de source sure qu'il y en a plusieurs, qui ont reçu cette exoneration d'impot belge reçoivent un courrier des impots leur reclamant le precompte des annees passees au Portugal !

J'ai ainsi fait l'objet d'impositions d'office, d'ordonnances de paiements et meme de saisie exorbitante sur ma pension !

Ce "changement de position" de l'adminstration et surtout l'effet de retroactif qui l'accompagne, sans aucune modification ni de la convention, ni des directives totalement contradictoires jusqu'a aujourd'hui me semblent a moi et mon avocat, totalement injuste.

Mon but ici est de contacter les belges touches par cette mesure et connaitre leur reactions.

Si vous en connaissez, vous pouvez me joindre a [email protected]

Cordialement

C'est clair que le Service fédéral des Finances fait une interprétation possiblement abusive de la convention. Vous pouvez aussi contacter:

https://www.ombudsman.be/fr/ombudsmans/ … ur-federal

Permettez-moi de vous dire gentiment que pleurer seul, à dix, ou à cent sur votre triste sort ne va rien changer à votre situation. Vous n'avez pas d'autres solutions que l'action ou la soumission.

Sans l'Arrêt De Ruyter, ou dans le domaine du sport, l'Arrêt Bosman bien des choses n'auraient pas évolué.

De plus, pour l'Etat belge comme pour vous, on ne peut déroger à une compréhension littérale de la Convention préventive de la double imposition conclue entre la Belgique et le Portugal en 1969: parastatal ou pas, ce qui fait la différence de pays d'imposition c'est le caractère commercial ou industriel de l'entité publique employeuse, d'où la nécessité pour vous de vérifier les statuts avant d'entreprendre toute démarche. Si la mission commerciale ou industrielle n'apparaît pas dans les statuts (en gros, l'entreprise est censée faire des bénéfices), vous n'obtiendrez pas gain de cause.

Le cas échéant, je suis navrée de vous blesser...

Je comprends bien mais ce n'est pas moi qui a deroge a la comprehension de la CDPI, c'est le service des finances lui meme en interpretant la notion d'etat. Avez vous verifie a l'adresse que je vous ai communique ?

Pour la Belgique, la notion de parastatal et de personnalite juridiaue fait toute la difference, c'est d'ailleurs sur cet argument qu'ils ont employes jusqu'en 2022 !

Pour la France, je sais que c'est tres clair tout ce qui est public, hors activite industrielle ou commerciale est imposable dans le pays d'origine mais pas pour la Belgique.

Je ne compte sur personne pour m'aider dans mon "triste sort" en dehors de l'action en justice que j'ai entame mais il est toujours interessant de confronter et d'echanger les avis dans ce genre de situation. Cela me semble simplement humain.

Cher Monsieur,

Je ne souhaite en aucun cas vous froisser, mais j'insiste, le texte que je vous ai communiqué ne concerne nullement la France (et je ne comprends pas du tout pourquoi vous l'imaginez). Il est extrait directement de la Convention préventive de la double imposition conclue entre la Belgique et le Portugal en 1969:

§ 2

Le § 1er ne s'applique pas aux rémunérations ou pensions versées au titre de services rendus dans le cadre d'une activité commerciale ou industrielle exercée par un État contractant ou par une subdivision politique ou une collectivité locale de cet État.

La notion de parastatal n'existe pas dans la convention, et je dirais que c'est une nuance typiquement belge, non comprise à l'étranger. Si vous ne pouvez pas prouver le caractère industriel et/ou commercial de votre activité professionnelle OU si vous n'êtes pas exclusivement portugais, vous serez imposé en Belgique. Je vous assure que je n'ai aucun intérêt ou plaisir à vous le dire. Si je vous ai répondu, c'est que j'ai pensé pouvoir vous aider, voyant effectivement que vous n'aviez reçu aucune réponse à votre premier message.