Commissione Tributaria di Pescara sentenza n. 135/ 11maggio u.s.

Buon giorno, ho letto con interesse,  ma non capisco dato che già ora i pensionati Inps residenti in Portogallo come del resto in altre Nazioni percepiscono pensione al lordo. Perché spiraglio?
Grazie

Perchè una volta percepita la pensione al lordo, l'Agenzia potrebbe ritenere, come ha ritenuto, che il reddito resti tassabile anche in IT visto che il PT non lo tassa. E ci ha provato come ci riproverà. Purtroppo per chi ha un'esperienza lavorativa contigua se non "divergente" dalla pubblica amministrazione soprattutto sulla trasparente interpretazione delle norme,  è normale constatare che gli apparati dello Stato ragionino ed operino con la logica SVV. Se va, và. E non commento oltre.

Ciao.. purtroppo no perché in passata sentenza la Corte EU ha rigettato in quanto il trattato per evitare le doppie imposizioni non lo prevede.

ilsole24ore.com/art/pensionati-italiani-portogallo-doppia-tasse-gli-ex-dipendenti-pubblici-ADB0edN
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Franco Tedde ha scritto :

Perché spiraglio?
Grazie

Per essere soggetti alla tassazione nel paese di residenza si chiede applicazione del Trattato per evitare le doppie imposizioni stipulato tra ITA e QUEL paese.  In quasi tutti i trattati è esclusa la possibilità che le pensioni statali siano assoggettabili all imposizione estera. Unica esclusione Tunisia ed altri 3 paesi lontani da ITA.

Quindi sempre esclusi ex Inpdad, comprati come schiavi in eterno...non se ne esce

in realtà a mio avviso la sentenza citata dal Sole24ore  entra nel merito della disparità. E conclude dicendo che tale disparità NON è proibita. "Alla luce di ciò, non si può parlare di una discriminazione vietata." Quindi esiste, ma  non proibita. Forse si dovrebbe percorrere un'altra strada andando sul piano proprio della disparità ancorchè consentita. Strada ardua, costosa.

Nel merito delle questione Pescarese, credo di aver capito,  sia un'altra la fattispecie. Si tratta di capire se in presenza di un trattato che sposta il soggetto percettore della tassazione,  lo Stato che ne ha perso il diritto  possa applicare comunque una  tassazione sulla differenza di aliquota laddove quella applicata dall'altro sia inferiore se non nulla. 

Is4giovanni..  si..  ed è molto importante.  La Francia ha legiferato invece in maniera opposta ed anche la Svezia che giusto recentemente ha reso operativa la negazione del Trayt. Doppie Imp. .

Vai in PT per pagare zero tasse?  No..  ti tasso qui in Svezia.

Per ora in ITA siamo andati controcorrente.

.... per ora....

Perché schiavi? I dipendenti pubblici non mi sembrano essere schiavi o sbaglio?

Tadde, credo che si debba vedere la questione alla fonte.
I dipendenti pubblici hanno un trattamento diverso  delle trattenute. Nel senso che sono figurative. Non sono a bilancio dello Stato  come viceversa diventerebbero se dovessero liquidare il lordo della pensione. Non si tratta di diritti, che in punta di forchetta non vengono negati,  ma di opportunità di cassa. Ma qui entreremmo in un tema ben diverso.

Credo ci siano pochi spazi anche se,  sul piano della diritto, visto nella logica del cittadino (che dovrebbe essere l'unica logica ma non lo è), è una palese sperequazione. Tra le tante purtroppo. Lo Stato non è supremo, nei fatti è unico. Almeno quello italico.

A tutti i paesi del mondo non piace vedere propri cittadini o imprese che non pagano le tasse e si rifugiano in territori esentasse. E ogni paese cerca di trovare accorgimenti. Ovviamente poi ognuno di noi , che viene toccato personalmente , si risente perché si sente attaccato nei suoi “diritti”. Ma penso che l’origine del concetto esentasse in Europa nasca dall’esigenza di dare più possibilità di crescita a paesi in difficoltà economiche. E questa mia considerazione non tiene conto dei difetti di comportamento specifici di ogni paese.

Ho capito ora il perché un ex dipendente statale non può ricevere la pensione al lordo. Non mi convince la spiegazione dell'Europa che permette ad uno stato di non applicare tasse od almeno percentuali basse. Non pagare tasse a mio avviso è un "accordo"tra lo stato nel quale eleggi la tua residenza e te. Lo stato di provenienza o "pagatore" non deve fare altro che applicare gli accordi sulla doppia imposizione. Funziona così quasi con tutti gli Stati secondo la mia esperienza pregressa anche se legata al lavoro.

Quando si parla di tasse, bisogna anche definire il concetto di tasse; cosa che l'agenzia delle entrate evita. Per AE le tasse sono un corrispettivo obbligatorio da pagare a prescindere.
Le tasse, invece, sono il corrispettivo che ogni cittadino ha il dovere di corrispondere allo stato in cambio dei servizi che lo stato gli da. Per questo se sei residente e vivi per più di 184 giorni in un altro stato, usufruendo dei servizi che questo stato ti da,  hai il dovere di pagare le tasse a quello stato. Questa è la regola fondamentale su cui i legislatori seri si basano.
Il fatto che lo stato dove risiedi regolamenta l'inposizione fiscale a suo modo è un'altra questione che riguarda i residenti, non riguarda l'italia.
Avete mai sentito dire che AE rimborsa soldi a quegli italiani che vivono in stati dove le tasse sono più alte che in italia? (anche se non so se esistono) per lo stesso principio che vorrebbe applicare a chi invece ha vantaggi fiscali?

Per tutti ...

Le affermazioni di massima e di principio sono tutte condivisibili ma sono ..... di "pancia" e nullapiù.

Vi ricordo la cronologia di certi eventi per delineare il quadro (per le date vado a braccio):

- FINLANDIA  anno 2016 ... chiede rinegoziazione del Tratt.Dopp.Imposiz.  ... lo stipulano ma PT ne ritarda (2 anni ...) l'approvazione

- FRANCIA  anno 2017 MinFinanze chiese parere alla  Consulta (credo ... ma è ininfluente) ed il parere fu "... non è giusto utilizzare il trattato per pagare ZERO tasse..." poi non ne fecero nulla

- ALGARVE anno 2017 la comunità francese si allarmo parecchio e fecero una riunione alla quale partecipò l'amica NAVIGATRICE .... c'era il console ecc.

- FINLANDIA  anno 2018 avvisa che se non verrà approvato il Nuovo Trattato ... stralcerà unilateralmente il vecchio .
E' un atto diplomatico grave ... a  maggior ragione in ambito famiglia EU/UE

- SVEZIA anno 2018 segue strada Finlandia e stipula nuovo Trattato.

- FINLANDIA 2019 stralcia Trattato ... l'unico (il vecchio in essere) e TASSA QUINDI IN PATRIA i residenti esteri.

Da sempre dicevo di  porre attenzione all'effetto domino, in quanto siamo un paese dall'infinita necessità di tassazione ed avremmo preso il destro per accodarci se la cosa diveniva troppo diffusa.

Questa sentenza è molto importante perchè "stoppa" al momento la cosa ....e  vale per ciascun Paese , sicuramente in EU.

Cioè il principio sancito è replicabile alla bisogna.

Mentre i Paesi Nordici ... pragmatici e di stampo calvinista  lo fanno per questione di principio, la Francia probabilmente lo fa (la richiesta del parere consultivo)  per bisogno ... ma in Francia gli immigrati dal PT hanno una forte comunità   ... e  penso che non si sia voluto seminare malcontento in generale tra FR e PT.

Ho  detto più volte che sarebbe stata una strada pericolosa (per noi) e c'era da sperare che non fosse percorsa, per questo propugnavo una MINIMA TASSAZIONE IN PT ... per spuntare le ali a tali richieste.

Non sarebbe un  NON PAGARE LE TASSE IN QUANTO 0% ma bensì ci sarebbe un differenziale ... piccolo o grande che sia ... e se lo devono digerire il principio è salvo.

Se vedete la nostra legge per pensionati esteri al SUD è al  7%, la Grecia ha messo anch'essa un 7 % , il PT ora ha un 10 % .... penso che la media per attirare "clienti"  sia in questa fascia e potranno seguire altri Paesi.

Per ora in ITA è andata bene.

Ritengo solo per ora ....

mala tempora currunt
le nostre democrazie cleptocratiche e tassocratiche non sanno piu' dove trovare i soldi per pagare i loro folli sperperi, ultimo il reddito di cittadinanza una bella idea ma sbagliata nella sua realizzazione che oltre a regalare consulenze milionarie ad un ridicolo pendolare dal Missisipi ha creato una futura classe di precari navigators e non ha neanche iniziato a riformare i centri di impiego che esistono già
mentre professorini già trombati tornano in Italia a proporre nuove tasse ai "ricchi" che secondo l'Istat sono quelli che guadagnano piu' di 2,800 € al mese facendo finta di non sapere che i veri ricchi pagano le tasse dove vogliono e quanto vogliono come un noto imprenditore nel suo chalet di Sankt Moritz, cosa che non gli impedisce di pontificare fare il moralizzatore in salotti chic tipo quello della bella elegante szmpre arrabbiata Lilli Gruber
con tutto questo siamo ottimisti, noi pensionati che ci siamo onestamente fatti il mazzo tutta la vita e già pagato per le nostre pensioni che quindi non dovrebbero essere ritassate o almeno con un occhio di rispetto
potremo sempre difenderci dallo stato rapace già ex socio della,nostra passata vita professionale
ci saranno sempre paesi che cercheranno di attirarci: l'ultimo della lista é la,Grecia che é un paese meraviglioso, i greci sono simpatici ed accoglienti, si maggia benissimo, la vita non é cara, si potrà veleggiare nelle bianche isole, sciare sul Parnassos, godere dell'Atene che non dorme mai sorseggiando resina e ouzos, visitare magnifici monumenti
altri paesi seguiranno a braccia aperte

"tu non altro che il canto avrai del figlio o materna mia terra
  a noi prescrisse il fato illacrimata sepoltura"

un piemontese doc emigrato da piu' di trent'anni, senza rimpianti per la mia pur adorata Torino ed il mio cuore granata
ciao a tutti

Dario Alfredo

A parte ogni incursione di carattere politico, non mi pare una idea malsana proporre una tassa di successione sul patrimonio eccedente i 5.000.000 di euro. Viene applicata in grande parte dei paesi europei. Qui non si parla di tassare i "ricchi Istat??? " da 2.800 al mese mi pare. E poi non vorrei dare per scontato che coloro che hanno saputo realizzarsi siano automaticamente degli evasori : applichi correttamente le leggi tributarie con l'aiuto di un serio professionista e se poi hai modo di vivere a S. Moritz piuttosto che Singapore o Lisbona perché non puoi esprimere le tue idee? Se fosse un "ricco Istat" potrebbe parlare? Mi pare una argomentazione non corretta. E non dimentichiamo che i pensionati hanno contribuito (leggi Voti)  alla costruzione di questa Italia negli ultimi 50anni e questi sono i risultati. E nessuno si tiri fuori.

Buon giorno Franco Tedde,

anche io ho trovato un po' esagerata questa parte dell'intervento di Dario Alfredo Viale, peraltro tutto il resto lo trovo condivisibile.

Franco

Siamo su un argomento che slitta verso la valle della politica e quindi del fuori gioco. Tuttavia posso solo aggiungere che in tema di tasse sempre di più il paese IT dovrà fare i conti con la logica della Commissione europea. Non solo abbiamo il debito che abbiamo (in buona parte di proprietà degli stessi italiani e sin qui tutto in casa). In aggiunta, sia il nuovo debito che i corposi acquisti di titoli della banca centrale negli anni ed ancora in corso fanno entrare di diritto nel registro dei creditori di peso, proprio i paesi europei. E i creditori di peso godono sempre del maggior rispetto.
Vedremo tra poco  titoli di debito europeo e questo non può che aggravare la situazione del bel paese. 
Io credo che i vari leader, che orami condizionano la politica interna in tutti sensi e in tutti i modi (leggasi nomina dei parlamentari ad esempio), possano sparare annunci fin che vogliono ma poi le scelte sempre meno si faranno a Roma e sempre più a Bruxelles o a Berlino. Questo è un paese di burattini dove, ovviamente, c'è sempre un burattinaio o uno staff  burattinai. Ben nascosti dietro la palco.

Sulla successione, senza ricordare come e chi l'aveva tolta,  credo che sia stata fatta anzitutto un proposta di sinistra da parte della sinistra (magari era anche ora che a sinistra si facessero proposte di sinistra, al di la di condividerle). Proposta che anticipa decisioni già prese sempre più a nord (non dell'Italia) e che vedremo presto nella riforma fiscale. Che, per non sementire quanto sopra, verrà calata dall'alto, tra strilli e grida, senza che possa essere modificata nella sostanza.

Noi dobbiamo solo sperare che il sistema pensionistico non ne paghi il conto visto il gravame già imponente.

E da qui mi taccio. 

caro Franco
non era mia intenzione fare polemica politica intorno ad una proposta e non é questa lasede adatta
da contabile volevo solo sottolineaare come l'idea di "tassare i ricchi" come quella di "farli piangere" siano puramente demagogiche, inutili pietre nello stagno
il paese dove ci sono meno ricchi é anche quello dove ci sono piu' poveri, non dimentichiamolo mai
come é demagogica l'idea di regalare 10,000 € ai diciottenni
per fare cosa? bersi qualche shot in discoteca? comprare il motorino nuovo?
quello che si deve fare é incentivare i giovani ad imparare un mestiere ed a guadagnarsi da vivere come abbiamo fatto tutti noi
creare lavoro e ricchezza, non distruggerla
saluti Dario

Mi pare o c'è in giro una giustificazione generalizzata che porta a trasformare il concetto di tasse in imposte? Perché se cosi fosse addio libertà. Mi sembra un sentiero pericoloso da percorrere senza raziocinio e prudenza.

Cari Dario Alfredo  Viale e Alexmarti,

La mia piccola osservazione era solamente un piccolo “buffetto” per una frase dove si è ingrandita (o rimpicciolita) la versione ufficiale per sottolineare un discorso che peraltro condivido. Cosa ne avrebbero fatto dei soldi così recuperati (una puntura di spillo per chi ha molto) non penso che dipenda da una sola persona che guida un partito ma da tutti i partiti che “pesano” in queste decisioni. Mi riallaccio al discorso tasse/imposizioni, a mio giudizio sono l’una o l’altra cosa a seconda dell’uso (buono o cattivo) che ne fa chi le amministra ed evitare la doppia imposizione non riguarda solo noi con residenza all’estero ma anche chi straniero ha residenza in Italia. Ci siamo mai chiesto quanti sono e da dove vengono. Con rispetto
Franco

La mia riflessione non era per criticare nessuno, solo mi sembra che in generale si stia perdendo,( persone, stati, istituzioni,) il senso dei principi, cosa che invece la sentenza di pescara, per fortuna, ha riconosciuto.

++++  NEWS +++

Un aggiornamento giusto per stare in argomento  in merito alla  direzione che stanno prendendo taluni Stati in EU.

La Svezia ha stracciato l'accordo fiscale con il Portogallo. I pensionati svedesi perdono l'esenzione dall'IRS

dinheirovivo.pt/economia/impostos/suecia-rasgou-acordo-fiscal-com-portugal-pensionistas-suecos-perdem-isencao-no-irs-13798035.html