Mancata permanenza di 6 mesi e un giorno

@spazzafumo

Questa casistica è contemplata nell'art. 4 della convenzione bilaterale al paragrafo 2 (domicilio fiscale) ma siamo veramente border line. Nella realtà giusto per essere papali papali, se non si fanno particolari azioni che possono far partire controlli e, in questo caso anche se si è in regola bisogna comunque rispondere e quindi avere tutto a portata di mano, nessuno verrà mai a sindacarlo... ma ripeto, siamo veramente border line.

Personalmente preferisco essere in regola senza dare fastidio a vari enti governativi di entrambi i Paesi.

@AntoTunisia

Grazie per la pronta risposta. Mi rendo conto che si tratta di un caso limite, ma prima di virare verso la Tunisia pensavamo di trasferirci a Fuerteventura e adesso, per vari motivi, sarebbe bene che mia moglie risultasse residente là. Quindi l'unica soluzione che ho trovato è quella di restare meno di 6 mesi sia qua che là. Comunque, manca ancora un anno alla pensione e continuerò a svolgere le dovute valutazioni.

@spazzafumo

ma si, tranquillo e non perdere mai di vista che la nostra serenità mentale vale più di qualsiasi defiscalizzazione...

Poi andando avanti deciderete ciò che è meglio per voi

Come ho spiegato nella mia presentazione, il mio intento non è defiscalizzare; quello è un effetto collaterale. Prima che scattasse questa folle corsa al riarmo, le vele erano puntate su Fuerteventura pur essendo ex-inpdap e pagando, quindi, le tasse in Italia.

Comunque, come ho detto, manca ancora un anno e, magari, in autunno torno per visitare Sousse e Monastir, anche se qua ad Hammamet mi sto trovando abbastanza bene.

@spazzafumo

vedi, scusami ma come ti ha già spiegato in un altra discussione Francesca che è la nostra moderatrice non si possono fare discorsi politici nel forum. Ciò che per te può essere negativo per altri può essere positivo e per altri ancora non avere alcuna priorità. Nel forum Tunisia si parla soltanto di espatrio in Tunisia e credimi, è meglio così per la salute mentale di tutti noi

@spazzafumo

La Tunisia viene scelta principalmente per la defiscalizzazione e la vicinanza all'Italia, Fuerteventura può essere un'alternativa ma sto leggendo che gli affitti sono aumentati parecchio ma al di là del risparmio economico (che non può interessare a tutti) ci sta anche il discorso che quando su un'isola ti sei fatto il giro e 320 km non è che siano tanti te ne puoi fare un'altro ma alla fine sei prigioniero (almeno secondo il mio punto di vista), se dovessi scegliere la spagna opterei per "Los arenales del Sol", posto carino e comunque sulla terraferma che mi consentirebbe spostamenti più agevoli.

Giusto per parlare perchè è una mia idea personale

@spazzafumo

Non riesco a trovare, nella convenzione bilaterale per evitare la doppia imposizione fiscale, l'articolo che prevede la permanenza di 6 mesi in Tunisia. Mi aiuti?

Grazie in anticipo.

@giuseppearca

La regola della permanenza di oltre sei mesi in uno stato estero per poter essere considerati non residenti in Italia credo che sia contenuta in qualche normativa italiana e non credo ci sia alcun riferimento nella convenzione tra Italia e Tunisia, perché è un qualcosa che viene a monte di tale convenzione e non riguarda unicamente la tassazione.

La convenzione affronta invece, all'articolo 4, la casistica in cui potrebbero sorgere dubbi su quale sia il paese in cui debbano essere pagate le imposte.

Pertanto, se una persona risiede in Italia per più di sei mesi, è certamente residente in Italia, mentre se risiede in Tunisia per oltre sei mesi, è residente in Tunisia (ovviamente iscrivendosi all'AIRE). Se nessuna di queste due condizioni è verificata, allora si passa all'elenco di situazioni previsto dall'articolo 4 della convenzione, che è appunto quello a cui farei riferimento in caso di contestazione, nell'ipotesi che i miei piani per il futuro restino gli stessi.

@spazzafumo

Salve,

Mi limiterò al "trovarti abbasanza bene" nel caso specifico tuo, ad Hammamet. Ceerto, ci si sta benissimo d'inverno, ma la solfa cambia totalmente d'estate, già da fine o metà maggio, per non dire in seguito, sembra di essere su un altro pianeta.  Se prevedi di non restare durante l'estate, allora può essere perfetta.

@giuseppearca

non la trovi nella convenzione contro le doppie imposizioni se non qualcosa nei vari art. 4, 18 e 19. In Tunisia per essere considerati residenti devi trascorrere oltre 180 giorni e lo trovi nella convenzione di protezione sociale (o qualcosa del genere) l'avevo postata un mesetto fa citando articoli, comma e particelle ma non ricordo in quale post.

Buongiorno a tutti. Non so se nel forum c'è qualcuno che si trovi nella situazione che sto per descrivere. Spero di sì, in modo da avere "dati sperimentali".
Ipotizziamo una situazione in cui una persona (o una coppia), ovviamente iscritta all'AIRE, non risieda per oltre 6 mesi in nessuno stato. Ad esempio 4 mesi in Tunisia, 4 mesi in Spagna, 2 mesi in Italia e i restanti 2 mesi altrove, magari viaggiando. La regola dei 6 mesi e un giorno prevista dalle convenzioni contro la doppia imposizione non risulta applicabile.
A questo punto dovrebbero intervenire le indicazioni OCSE accettate, a quanto mi risulta, sia dall'Italia che dalla Tunisia (e nell'esempio fatto, anche dalla Spagna). La prima di queste indicazioni assegna la residenza fiscale al paese in cui si ha un'abitazione sempre disponibile.
Quindi, tornando all'esempio, se il soggetto in questione non possiede nessuna abitazione, ma ha un contratto di affitto annuale soltanto in Tunisia, dovrebbe risultare fiscalmente residente in Tunisia in quanto le altre indicazioni, che riguardano ad esempio la sede degli affetti o degli affari, sono, per così dire, di livello inferiore rispetto all'abitazione.
Mi rendo conto di aver descritto una situazione piuttosto anomala, ma spero di non essere l'unico ad avere una prospettiva simile. - @spazzafumo

È corretta la tua interpretazione.

In questo caso non devi avere una abitazione a disposizione in Italia.

In tal caso l'Italia non ti considera residente fiscale, mentre la Tunisia sì.

Quanto alla permanenza dei sei mesi+ in Tunisia non la trovi perché non c'è, come ampiamente e più volte ribadito in varie altre discussioni.

Ciò detto, fatti dare un parere da un avvocato tributarista (questa è la figura professionale giusta, non commercialisti, ragionieri ecc.).

Grazie, Live in Tunisia.

"Quanto alla permanenza dei sei mesi+ in Tunisia non la trovi perché non c'è, come ampiamente e più volte ribadito in varie altre discussioni."

FINALMENTE!

@giuseppearca

è una diatriba vecchia quanto il cucco, leggiti l'articolo 4 della convenzione bilaterale, poi vai in polizia e domanda di avere le norme tunisine sull'acquisizione di residenza e risolvi i tuoi dubbi.

Certo, la risposta che più fa comodo alle nostre aspettative è sempre quella più bella ma ora in Tunisia stanno iniziando l'informatizzazione dei dati quindi ci sta poco da scherzare.

La cosa che teneva in piedi era la disponibilità con valenza annuale di un'abitazione ma qui leggo di persone che neanche quella vogliono avere, fate come più vi aggrada ma se volete ricevere informazioni esatte sull'argomento, oltre la direttiva Art. 4 ci sta anche lo sportello per il cittadino, a Tunisi di fianco il ministero degli interni dove ci sono poliziotti preposti a rispondere ai quesiti e ai dubbi.

Un paradosso, un amico non fa 6 mesi in Tunisia, non è considerato residente nè dalla dogana e neanche dalla Polizia di Frontiera, la pensione gli arriva su un conto italiano e lui bonifica qualcosa sul conto tunisino quando gli capita ma lui paga le tasse in recette de finance in modo da avere un'attestazione senza rendersi conto che questa è provvisoria e in caso di verifiche dovrà presentare il passaporto.

@giuseppearca

cerco di spiegarti meglio:

Per lo Stato italiano che ti paga gli emolumenti devi trascorrere la maggior parte dell'anno fuori dall'Italia (quindi più di 6 mesi), nel caso non fai più di 6 mesi in nessuno dei due Stati contraenti (Italia e Tunisia) sei considerato residente nello stato di cittadinanza (Italia).

Ciò che ti salva è avere a disposizione un'abitazione per l'anno fiscale di riferimento (ma l'autore del post non voleva avere neanche quella, solo che lui non defiscalizzerebbe quindi va bene così).

E questo è quanto ti dice l'Italia ma tu non vivi in Italia ma in Tunisia dove ci sono norme chiare relative all'immigrazione degli stranieri residenti. Non è vero che queste non esistono, sono ben chiare e per avere i riferimenti vai allo sportello per il cittadino di Tunisi.

Per essere considerato residente il cittadino straniero in Tunisia deve trascorrere la maggior parte dell'anno solare, se non lo fai non devi pagare il bollo da 60 dt quando esci ad esempio.

L'avere il permesso di soggiorno non vuol dire che sei residente ma che sei autorizzato a permanere più di 3 mesi continuativi in Tunisia senza incorrere in sanzioni.

Grazie molte. Hai esposto la tua personale opinione in modo molto chiaro e dettagliato.

Grazie ancora.

Salve...

Forse non si tratta di opinioni personali, ma pure di esperienze concrete.

Quando si parlava della differenza fra i Quitus  (ricevute fiscali) e l'Attestation che viene data su richiesta, presentando tutto  l'incarto richiesto a tal fine, avevo detto di essermi trovata nella situazione di dover fare richiesta della tale Attestazione (su più anni, in quanto cosí richiestomi da paese terzo).  Aggiungo qui che questi diligenti funzionari, molto gentili ed accoglienti, erano però seri e hanno guardato anche le date sul passaporto, considerando ad alta voce di volersi assicurare che la mia permanenza sul territorio tunisino fosse conforme alle regole.   

Direi quindi che a seconda della giornate e del funzionario, può sí eccome capitare che proprio in una data occasione, ci si possa trovare in imbarazzo semmai le cose non fossero proprio come dovrebbero essere.

Ciò detto, è chiaro che alla Tunisia sta bene che si sia qui, che si faccia girare un po' il commercio e che si paghino le tasse. Poi, che  non ci stiano di certo addosso come "magari altrove" è vero pure quello, ma come ha ben detto AntoTunisia, l'informatizzazione facilita molto il lavoro "a colpo d'occhio" ... e quindi, ognuno ne tiri le sue proprie conclusioni e faccia come meglio crede .

Il mio commercialista, a cui ogni anno oltre alla quittance chiedo l’attestation (onde essere preparata casomai l’Agenzia delle Entrate italiane mi dovesse imputare qualcosa), ogni volta si fa le fotocopie del passaporto per controllare il tempo di permanenza in Tunisia. Di certo ci saranno professionisti meno fiscali ma, personalmente, preferisco essere quanto più in regola….poi, appunto, ognuno tiri le proprie conclusioni…..

@aniroksana10

esatto, anche a me fecero questo controllo quando dovetti richiedere a AdE Pescara il rimborso delle tasse pagate in Italia il mio primo anno di permanenza in Tunisia (2016).

@Luna60

Esatto e va bene come fai tu, oltre tutto il commercialista non si limita al pagamento delle imposte e della ricevuta ma ti compilerà senz'altro anche il modulo di tassazione (che molti non fanno).

Un abbraccio e se capiti da ste parti fatti vedere che una bevuta al bar fa sempre piacere.

@AntoTunisia

Fa tutto lui! Come dici sempre,giustamente, tu….sto in pensione e le rogne le faccio sbrogliare ad altri…voglio godermela!  Per i caffè senz’altro e viceversa!

Buongiorno a tutti. Non so se nel forum c'è qualcuno che si trovi nella situazione che sto per descrivere. Spero di sì, in modo da avere "dati sperimentali".
Ipotizziamo una situazione in cui una persona (o una coppia), ovviamente iscritta all'AIRE, non risieda per oltre 6 mesi in nessuno stato. Ad esempio 4 mesi in Tunisia, 4 mesi in Spagna, 2 mesi in Italia e i restanti 2 mesi altrove, magari viaggiando. La regola dei 6 mesi e un giorno prevista dalle convenzioni contro la doppia imposizione non risulta applicabile.
A questo punto dovrebbero intervenire le indicazioni OCSE accettate, a quanto mi risulta, sia dall'Italia che dalla Tunisia (e nell'esempio fatto, anche dalla Spagna). La prima di queste indicazioni assegna la residenza fiscale al paese in cui si ha un'abitazione sempre disponibile.
Quindi, tornando all'esempio, se il soggetto in questione non possiede nessuna abitazione, ma ha un contratto di affitto annuale soltanto in Tunisia, dovrebbe risultare fiscalmente residente in Tunisia in quanto le altre indicazioni, che riguardano ad esempio la sede degli affetti o degli affari, sono, per così dire, di livello inferiore rispetto all'abitazione.
Mi rendo conto di aver descritto una situazione piuttosto anomala, ma spero di non essere l'unico ad avere una prospettiva simile. - @spazzafumo
È corretta la tua interpretazione.
In questo caso non devi avere una abitazione a disposizione in Italia.

In tal caso l'Italia non ti considera residente fiscale, mentre la Tunisia sì.

Quanto alla permanenza dei sei mesi+ in Tunisia non la trovi perché non c'è, come ampiamente e più volte ribadito in varie altre discussioni.

Ciò detto, fatti dare un parere da un avvocato tributarista (questa è la figura professionale giusta, non commercialisti, ragionieri ecc.). - @Live in tunisia

https://www.infirst.tn/wp-content/uploa … s-2020.pdf

Art. 2

Le condizioni sono alternative, ovvero, basta che una e una sola sola sia verificata e si è considerati imponibili dalla Tunisia.

@Luna60

Idem, da tutto principio ho fatto cosí.  Anche gli affitti (recandosi da lui il proprietario di casa per ritirare il denaro. Anche le bollette me le salda il contabile (beh, certo, non di sua tasca 😀 ).

Però l'attestazione sono andata a richiederla io per mio conto e per mia scelta. Non avevo bisogno di essere accompagnata o di spiegare a lui il tutto per delegargli la cosa, soprattutto dovendone fare richiesta andando anche in arretrato su più anni, ed averle tutte insieme su una sola attestazione; ma anche perché a volte lavora per clienti a Tunisi, o è molto occupato con clienti durante il periodo delle dichiarazioni per le aziende.  E a me piace poter fare le cose quando va' bene a me... 😁

@AntoTunisia

infirst.tn/wp-content/uploa...s-2020.pdf

@giuseppearca

https://1drv.ms/b/c/629f027a5d6695c8/IQ … 2teDD6ib0Q

Art 2, commi 1 e 2

@giuseppearca

i due link non si aprono

Live in Tunisia  un Link lo aveva messo proprio qui poco addietro (nro 22) e si apre senza problemi.

@aniroksana10

Anche io lo apro ma non tutti ne sono capaci.

@AntoTunisia

Per chi non riesce ad aprire il link e però capisce il francese, trascrivo il testo del

CODE DE L'IMPOT SUR LE REVENU DES PERSONNES PHYSIQUES (ET DE L'IMPOT SUR LES SOCIETES)

Article 2

... l'impôt sur le revenu est dû au 1er janvier de chaque année, par toute personne physique ayant en Tunisie une résidence habituelle, sur l'ensemble de ses bénéfices ou revenus réalisés pendant l'année précédente.

Sont considérés comme ayant une résidence habituelle en Tunisie:

1- les personnes qui y disposent d'une habitation principale;

2-  les personnes qui, sans disposer d'habitation principale en Tunisie, y séjournent pendant une période au moins égale à 183 jours d'une façon continue ou discontinue durant l'année civile.

@giuseppearca

l'ho aperto subito dopo... ma non dice nulla di nuovo da quello che si è sempre detto... se hai una casa a disposizione va bene ma le persone che fanno questa richiesta vogliono stare in Tunisia il minimo indispensabile, non vogliono avere una casa a disposizione e vogliono prendere solo i soldi...

@AntoTunisia  /  @giuseppearca

1- les personnes qui y disposent d'une habitation principale;

Disporre di una "habitation principale"  non implica possesso di casa, ma indirizzo di abitazione, di alloggio principale  (se non di proprietà, in tal caso è con contratto di affitto annuale) nel senso proprio dell'essere questo il proprio luogo di domicilio, rispetto all'avere (in affitto o come proprietà)  "casa secondaria" che sarebbe per es. quella per le vacanze (soggiorni "brevi", sporadici) dove non si potrà quindi stare oltre il tempo che non superi... ecc ecc., 

@aniroksana10

per abitazione a disposizione intendono un'abitazione con contratto di affitto annuale registrato a nome dell'espatriato e relative bollette che verranno richieste in caso di controllo. Nessuno ha mai detto "che te devi comprà casa"

Per le bollette bisogna far fare traduzione presso un traduttore assermentato. Feci fare così quando mi venne richiesto da AdE e andò tutto bene, gli scrissi anche che se volevano avere lo storico del passaporto me lo dovevano comunicare per tempo perchè serviva l'autorizzazione del tribunale di Sousse... andò bene, non mi chiesero altro e mi rimborsarono i soldi dovuti.

@AntoTunisia

Vero, non lo ha mai detto nessuno, ma sono io a non più capire cosa risulti cosí difficile da capire 😆 per cui, chissà, potrebbe anche darsi che prima o poi qualcuno creda che se da pensionati non si investe  (come per es. a Panama, Paraguay o in altri paesi) non si ottiene la residenza fiscale

Dopo paginate sul tema, pare che sia sempre di nuovo come un dente che riprende a dolere .

Pero quella delle bollette con tanto di traduzione presso traduttore assermentato non la sapevo...

Bisognerebbe emettere fattura "un tanto all'ora"  a questi uffici che fanno lavorare tanto i pensionati 😂

A parte gli scherzi,  lo si può pure capire, ma non è sempre giornata...

@aniroksana10

Hai ragione anche perchè ciò che non piace sentire e che non è conforme al nostro pensiero o alla nostra idea non viene accettato, è nell'animo umano cercare gli excamotage per bypassare ciò che è ostico.

A me fu richiesto qualsiasi cosa dimostrasse la mia permanenza in Tunisia (non fuori dall'Italia ma proprio in Tunisia) tipo scontrini del supermercato, pagamenti e prelievi con carte in Tunisia o bollette di pagamento utenze specificando luce, gas, acqua e telefono e tutta la documentazione inviata doveva essere tradotta in Italiano. Spesi oltre 100 dinari alla rapid post per inviare tutto il plico che conteneva la copia delle bollette in originale e la relativa traduzione allegata, tutto era riferito al 2016 e la richiesta me la fecero nel 2020, dopo qualche mese ebbi il rimborso, premetto che quando feci la domanda (nel 2018) avevo già allegato tutta la documentazione necessaria richiesta, quello fu un dippiù creato apposta per disservizio.

@AntoTunisia

... 🙄   Leggendo tutti quanti i dettagli di simile richiesta, solo questo mi si è presentato davanti:  Vessazione.

Meno male che disponevi di tutto quanto!   (Per es.  a volte le bollette stanno a nome del proprietario...)

Che sul passaporto si abbiano i  bolli di entrata e uscita potrebbe e dovrebbe bastare alla grande ...

Il lato positivo: meno male che la decisione di andarcene si rivela essere stata una genialata (che poi si trovino le banane o no, ma abbondano almeno i datteri  -anche se ormai mi escono dagli occhi ... 😉 - ).

@aniroksana10

si le bollette sono a nome del proprietario ma anche il contratto di affitto è stipulato dal proprietario e va comunque inviato a riprova che le bollette sono nostre

in questi casi è opportuno anche fare una memoria esplicativa di ciò che si invia

@spazzafumo

Salve fai attenzione perché nel caso descritto il Paese che ha diritto a farti pagare le tasse è il Paese di cui hai la nazionalità e nel caso di pensionati il Paese che eroga la pensione. Il contratto di affitto per quanto concerne la Tunisia non basta

@spazzafumo
Salve fai attenzione perché nel caso descritto il Paese che ha diritto a farti pagare le tasse è il Paese di cui hai la nazionalità e nel caso di pensionati il Paese che eroga la pensione. Il contratto di affitto per quanto concerne la Tunisia non basta - @castroluigi

Non è corretto.

Tocca ripetersi.....per l'ennesima volta.....

Art.4 della Convenzione, comma 2 lettera a)

"2. Quando, in base alle disposizioni del paragrafo 1, una persona fisica è considerata residente di entrambi gli Stati contraenti, la sua situazione è determinata nel seguente modo:

a) detta persona è considerata residente dello Stato contraente nel quale ha una abitazione permanente. Quando essa dispone di una abitazione permanente in ciascuno degli Stati contraenti, è consıderata residente dello Stato contraente nel quale le sue relazioni personali ed economiche sono più strette (centro degli interessi vitali);

b) se non si può determinare lo Stato contraente nel quale detta persona ha il centro dei suoi interessi vitali, o se la medesima non ha una abitazione permanente in alcuno degli Stati contraenti, essa è considerata residente dello Stato contraente in cui soggiorna abitualmente;

c) se detta persona soggiorna abitualmente in entrambi gli Stati contraenti ovvero non soggiorna abitualmente in alcuno di essi, essa è considerata residente dello Stato contraente del quale ha la nazionalità;

d) se detta persona ha la nazionalità di entrambi gli Stati contraenti, o se non ha la nazionalità di alcuno di essi, le autorità competenti degli Stati contraenti risolvono la questione di comune accordo.

ecc. ecc.

Intanto occorre che valga la condizione, ovvero essere considerati residenti (fiscali -ovvero essere soggetto ad imposizione, come spiegato nel comma 1 dello stesso articolo) in entrambi gli stati.

Ora, per essere considerati residenti fiscali (e quindi potenzialmente imponibili) in Tunisia, vedi art 2 del codice delle imposte di cui al mio precedente link (post 22), occorre avervi la residenza abituale, definita come:

o disporre in Tunisia di una abitazione principale

o senza disporre di un'abitazione principale, soggiornare in Tunisia per un periodo complessivo di 183/4 giorni anche non continuativi nel periodo di imposta considerato.

Una circolare del ministero delle finanze chiarisce che è abitazione principale, tra l'altro, l'abitazione locata con contratto di durata almeno annuale.

Di contro, per essere considerati residenti fiscali (potenzialmente imponibili) in Italia occorre, per la maggior parte del periodo d'imposta (183/4gg):

o essere iscritti nelle liste della popolazione residente in un comune italiano (criterio dal 2024 solo presuntivo e confutabile mediante prova contraria in base al D.Lgs. n. 209/2023)

o avere la residenza in Italia ai sensi del codice civile

o avere il domicilio in Italia ai sensi delle modifiche apportate al CC dal già menzionato D.Lgs. n. 209/2023

o (condizione aggiunta sempre dal D.Lgs. n. 209/2023, ma che sta generando dubbi di legittimità) essere presenti in Italia

Ancora il D.Lgs. n. 209/2023 considera i giorni di viaggio come giorni di presenza.

Nel caso descritto non si verifica alcuno dei criteri riportati. Quindi non si configura la residenza fiscale in Italia. Pertanto l'Italia non ha potere impositivo.

Mentre si configura la residenza fiscale in Tunisia, avendone ivi l'abitazione principale. Pertanto la Tunisia ha potere impositivo.

In un caso del genere non è neppure questione di applicare la Convenzione per evitare le doppie imposizioni, dal momento che la doppia pretesa impositiva non si viene neppure a configurare.

Nel malaugurato e improbabile caso di pretesa impositiva, si applicherebbero comunque i criteri contenuti nei punti da a) a d), ovvero:

- il luogo in cui si possiede l'abitazione permanente

- il luogo in cui in cui le relazioni personali ed economiche sono più strette (centro degli interessi vitali)

- il luogo in cui ha si soggiorna abitualmente

- la nazionalità

- l'accordo tra i due Stati contraenti

Si chiamano "tie breaker rules" e sono gerarchiche; in pratica la prima regola che risolve il conflitto è quella che si applica, ignorando le successive.

NON SONO ALTERNATIVE!!!

Nel caso in questione si tratta del primo criterio.

Fatevelo spiegare da un avvocato tributarista se avete ancora dubbi.