Présentation et inquiètude

Bonsoir,

Et courage !

je souhaite garder ma résidence principale en France ( qui devient secondaire) et je suis propriétaire en France  de plusieurs logements que je loue

Ce n'est pas vous qui décidez où se trouve votre résidence principale au sens fiscal du terme (et des conséquences).
Elle sera en France ou au Portugal  en fonction du temps passé dans chacun de ces 2 pays. N'oubliez pas que même si vous passez  + de 6 mois au Portugal et que vous obtenez le statut RNH cela n'empêchera pas de payer  des impôts sur votre retraite en France  si votre centre d'intérêt économique y demeure. Ce critère tiendra compte de vos revenus locatifs en d'autres. De même si vous remplissez les conditions vous serez aussi soumis à l'I.S.F

Exact! Je n'aurais pas dit mieux!

Bonsoir
Dans votre cas, un point me parait particulièrement important :quel est la proportion de votre retraite dans l'ensemble de vos revenus par rapport aux revenus que vous avez venant des biens en france, mobiliers et immobiliers: cf les nombreux posts sur la définition du " Centre des intérêts économiques"
Bien à vous

Merci à tous J ai lancé la procédure RNH je vais donc poursuivre
Je veux dans la mesure du possible éviter un redressement ou une amende pour le reste je ne percois pas trop de risque par rapport à ma situation actuelle;
J ai lu un post tres bien construit qui balayait toutes les hypotheses possibles;
Ma décision de vivre en partie au  Portugal ayant été prise depuis des années , a ce jour la seule contrainte importante c est le nombre de jours sur place .
J ai choisi région Ovar Espinho .
Par contre je veux etre irreprochable RNH  et respecter l ensemble de la procédure; Je vais poursuivre la lecture des 70 pages de ce forum avant de vous encombrer de mes interrogations; Je viens de comprendre que je dois m inscrire a SEF

Semaine prochaine j irai   a Porto SEF .Par contre je n ai pas tres bien compris ce que je dois faire avec mon permis de conduire ??? SVP a l aide

Bonjour,
pour le permis de conduire il faut le faire enregistrer à l'IMTT, et votre permis français (si ancien format "rose") sera valable pendant 2 ans, ensuite vous aurez à établir un permis portugais après ces 2 ans.
Voir les différentes discussions en recherchant "permis de conduire"...
Cdlt
Serge

@richard1954

Bonjour et bienvenu sur le blog.
Je vous recommande de lire les post de la discussion "démarches obligatoires" vous y trouverez une vision globale des démarches à effectuer pour vous mettre en règle vis-à-vis des autorités portugaises.

Au plaisir de prochains échanges 

Chère entrecroiser, vous êtes notre guide, notre aiguilleur.

Je dois une réponse sur la question du S1, puisque avec beaucoup d'empathie vous avez décrit votre propre trajectoire.
Je n'ai pas reçu le S1, mais le E121. De Tours et non de ma Carsat en Ile de France. La sécurité sociale au Portugal demande maintenant, parait il, une preuve que la retraite est bien versée au Portugal.

J'avais entendu parler du tonneau des Danaïdes, ou du mythe de Sisyphe, je croyais que le mouvement perpétuel n'existait pas..... et de tous ces mythes le seul que j'aurais aimé rencontrer est le fleuve Pactole. La dérision est une forme de consolation...

Bonjour à tous

Longtemps tres longtemps je me suis efforcé a rechercher des informations sur le forum Le routard , Le plus souvent José répondait s il est ici  un grand merci .
J avais fini par proposer de créer un groupe fermé face book pour tenter l entraide; J ai recu trois messages  privès de racoleurs et un message sérieux alors pas de groupe face book;
Et puis par hazard je vous trouve tous ici et de bons conseils cela change ma preparation j espère un jour pouvoir moi aussi contribuer a l entraide
J ai la chance de connaitre le Portugal depuis 1975 et d avoir de très bons amis alors je tenterais de répondre aux questions plus globales.
j ai élu domicile près de Ovar mais je compte bouger à Espinho le 18 mai enfin si les travaux avancent normalement !!!
Merci encore a tous

Trajan Cartage a écrit:

Chère entrecroiser, vous êtes notre guide, notre aiguilleur.

Je dois une réponse sur la question du S1, puisque avec beaucoup d'empathie vous avez décrit votre propre trajectoire.
Je n'ai pas reçu le S1, mais le E121. De Tours et non de ma Carsat en Ile de France. La sécurité sociale au Portugal demande maintenant, parait il, une preuve que la retraite est bien versée au Portugal.

J'avais entendu parler du tonneau des Danaïdes, ou du mythe de Sisyphe, je croyais que le mouvement perpétuel n'existait pas..... et de tous ces mythes le seul que j'aurais aimé rencontrer est le fleuve Pactole. La dérision est une forme de consolation...

Bonsoir
Si cela peut vous rassurer, aucune demande de preuve d'un versement d'une retraite au Portugal pour une inscription à la Sécu portugaise. Comme cela a déjà été dit sur ce forum: en tant que titulaire d'une retraite française, vous conservez à vie vos droits à la sécu française et le S1 ou E 121, d'ou qu'il vienne ,(Tours est le centre de sécu qui gère les non résidents, y compris pour les soins que vous recevrez en France) vous permet de vous inscrire à la sécu portugaise qui prendra en charge les soins que vous recevrez au Portugal dans les réseaux publics , ladite sécu portugaise se faisant ensuite rembourser par la sécu française.
Quand vous faites l'inscription à la sécu Portugaise, apportez des copies de vos documents portugais, cela vous évitera de revenir.
Courage. laissez vous aller sur votre fleuve préféré...

@Trajan Cartage

Pourquoi dites-vous "paraît-il" que "la SS portugaise demande la preuve que la retraite est versée au Portugal" ? J'ai râté un post ?
Pour ce qui nous concerne, la SS portugaise, lors de notre préinscription en janvier 2016 ne nous a pas demandé cette preuve 
Nous avons de la chance, chacun de nous est un cas particulier pour l'administration, qu'elle soit française ou portugaise 
Pour ce qui est du fleuve pactole, il semble que ses ressources précieuses aient déjà été épuisée avant le début du 1er siècle, alors finalement, cela ne valait peut-être pas le détour 
Mais continuez à rêver en attendant votre inscription à la SS portugaise 

Je confirme que lors de mon inscription à la Ségurancia Sociale, j'ai dû fournir la preuve de mes revenus, en ce qui me concerne : montant de la retraite et preuve qu'elle m'était versée.
Cordialement
Marbotte49

Salut. Vos messages sont bien consolateur mais la disposition serait récente.  La preuve de mes revenus, ils l'ont déjà,  mais ils veulent la preuve qu'elle est bien versée au Portugal.
J'ai également noté que la Carsat rembourse d'emblée la CSG, ou faut il là aussi intervenir ?
Pour finir, non, je ne rêve pas du Pactole, ne joue ni au loto, ni au PMU,  ni au milliardaire, ni au casino (même après avoir passé 8 jours à Las Vegas et 4 jours à Macau). Ce serait déjà bien que l'Etat me rende mon argent.

Bonjour @Marbotte49,
j'espère pour vous que votre retraite vous soit versée...mais pas obligatoirement sur un compte bancaire au Portugal....c'est mieux (pour le statut RNH et la preuve de votre intégration dans votre nouvelle résidence), mais pas obligatoire...
Mais peut être que les choses évoluent...??
Cdlt,
Serge

Bonjour @trajan,
pour se faire rembourser la CSGet la CRDS par la Carsat, il faut intervenir et surtout vous aller recevoir un imprimé (dont on a déjà parlé sur ce blog) qui fait toute la différence : il faut cocher sur cet imprimé une case et une seule : celle qui dit que vous payer les impôts dans votre pays de résidence.
Par contre, si vous avez demandé le S1/E121, la Carsat sait que vous êtes "parti", mais il faut faire une demande pour récupérer vos cotisations et ce, depuis la date de votre arrivée au Portugal (justificatifs de domicile...).
Cdlt,
Serge

Rassurez-vous Sdisdt31,
je reçois ma pension régulièrement de ma caisse de retraite, à condition de fournir en temps et heure mon certificat de vie.
Cordialement
Marbotte49

marbotte49 a écrit:

Je confirme que lors de mon inscription à la Ségurancia Sociale, j'ai dû fournir la preuve de mes revenus, en ce qui me concerne : montant de la retraite et preuve qu'elle m'était versée.
Cordialement
Marbotte49

Oui, éventuellement, mais pas qu'elle était versée au Portugal. La sécu portugaise peut vérifier que vous n'êtes pas sans ressources et que , en ayant une retraite française sur laquelle vous cotisez à la sécu française, ils ne seront pas obligés de prendre en charge un SDF français...
bien à vous

Bonjour journée blanche
Ici on me dit c est pas poisson d avril mais jour des gitans
Je suis allé à Sef pour obtenir document résident plus de 90 jours et la brave dame m à renvoyer à la mairie.en même temps elle m à préciser que le permis de conduire devait être demandé à auto-école et non pas imtt
Crédule je suis allé à auto-école. Ils peuvent m accompagner pour cela mais c est 25 euros pour visite médicale et 50 pour travail et modification. Svp comment avez-vous fait et combien avez vous payé. Merci

@richard 1954

Comme je vous le préconisais dans mon post 8 de cette discussion, lisez les échanges de la discussion "démarches obligatoires" et vous trouverez de nombreuses réponses à vos questions, dont le mode opératoire pour l'obtention du permis de conduire portugais..... vous ne l'avez pas encore fait sinon vous ne poseriez pas cette question 

A moins que vous ne sachiez pas retrouver une discussion en cours ? Dans ce cas, nous sommes nombreux à pouvoir vous aider.

Bonne lecture et à bientôt pour les questions complémentaires, de préférence dans la discussion "démarches obligatoires" pour ce qui concerne les démarches, afin que tout le monde en profite.

BONSOIR JE CONFIRME QUE YL N'y a aucune obligation de faire verser votre retraite sur un compte portugues la mienne est verse sur un compte en france et apres je fais des transferts vers le portugal  !!!         amicalment v,florentino

FLORENTINO VICTOR a écrit:

BONSOIR JE CONFIRME QUE YL N'y a aucune obligation de faire verser votre retraite sur un compte portugues la mienne est verse sur un compte en france et apres je fais des transferts vers le portugal  !!!         amicalment v,florentino

BIEN VRAI; Du moment qu'on la déclare, on peut même la faire virer au Panama...Je fais comme vous ( virée en France, pas au Panama...)
Bien à tous

Bsr

Nous sommes ici ensemble depuis bientot 2 mois j ai lu et relu vos informations , vos conseils , et je n arrive toujours pas a me décider; Certains jours vous m avez rassuré d autres posts m ont littéralement effrayé.
Rester ici comme RNH ou bien retourner sur le routard comme touriste au Portugal  je décide au plus tard le 15 Juin ;C est encore le moment d apporter le l eau a mon moulin ou du moins du soleil dans ma vie svp ne pas hésiter Merci

C.est le problème des blogs, pour ma part je fais parti des premiers RNH, (2013) et très sincèrement , je retourne en France , que j'adore , tous les ans, mais j'ai tjrs hâte de revenir au Portugal , c'est juste mon témoignage, mais ma vie est désormais un vrai bonheur

Bonjour,
Je lis tous les posts concernant la fiscalité et je suis de plus en plus confuse.
Dans le post 3 de Lascaux 24 et les posts de Richard je lis e.a.

"je souhaite garder ma résidence principale en France ( qui devient secondaire) et je suis propriétaire en France  de plusieurs logements que je loue

Ce n'est pas vous qui décidez où se trouve votre résidence principale au sens fiscal du terme (et des conséquences).
Elle sera en France ou au Portugal  en fonction du temps passé dans chacun de ces 2 pays. N'oubliez pas que même si vous passez  + de 6 mois au Portugal et que vous obtenez
le statut RNH cela n'empêchera pas de payer  des impôts sur votre retraite en France  si votre centre d'intérêt économique y demeure.
Ce critère tiendra compte de vos revenus locatifs en d'autres. De même si vous remplissez les conditions vous serez aussi soumis à l'I.S.F
____

Nous sommes belges.
Nous aimerions bénéficier du statut NRH. Oui notre motivation est également fiscale !
Nos intérêts économiques sont dans différents pays : (retraites) : B et Nl (secteur privé);
biens loués (B, F)  & 1 résidence secondaire en Espagne.
Nous désirons garder notre maison (actuellement résidence principale ) en tant que pied à terre en Belgique. Nous sommes en Espagne +- 90 jours/an. Nous voyageons également hors EU.

Il faut donc que nous résidiions 184 jours/ an au Portugal.
Si nous avons le statut NRH nous payerons des contributions sur nos avoirs hors Portugal. Rien sur nos revenus de retraites.
Par contre qui décide (la Belgique probablement ) de la notion ' intérêt économique ". Qui calcule quoi.?
J aimerais un avis "belge".
Un fiscaliste devrait pouvoir nous calculer une simulation.

Selon vous la notion " intérêts économiques" est ce une nouvelle notion ? Des amis belges ayant retraite et revenus en Belgique se sont mis en tant que résidents en Espagne, sans autre complication, mais c'était il y a +- 5 ans.

Merci d avoir lu.

Ceux qui pensent que seul le fait de résider 184 jours dans un pays suffit pour fixer sa résidence fiscale, risquent d'avoir  de mauvaises surprises

La notion d' " intérêts économiques" n'est pas une nouvelle notion, elle existe depuis des décennies.
Elle concerne surtout ceux qui ont des activités professionnelles  ou des revenus patrimoniaux.

Venir au Portugal que pour ne pas être fiscalisé (que) sur ses pensions de retraite est un mauvais calcul.

brebisglandeuse a écrit:

Bonjour,
Je lis tous les posts concernant la fiscalité et je suis de plus en plus confuse.
Dans le post 3 de Lascaux 24 et les posts de Richard je lis e.a.

"je souhaite garder ma résidence principale en France ( qui devient secondaire) et je suis propriétaire en France  de plusieurs logements que je loue

Ce n'est pas vous qui décidez où se trouve votre résidence principale au sens fiscal du terme (et des conséquences).
Elle sera en France ou au Portugal  en fonction du temps passé dans chacun de ces 2 pays. N'oubliez pas que même si vous passez  + de 6 mois au Portugal et que vous obtenez
le statut RNH cela n'empêchera pas de payer  des impôts sur votre retraite en France  si votre centre d'intérêt économique y demeure.
Ce critère tiendra compte de vos revenus locatifs en d'autres. De même si vous remplissez les conditions vous serez aussi soumis à l'I.S.F
____

Nous sommes belges.
Nous aimerions bénéficier du statut NRH. Oui notre motivation est également fiscale !
Nos intérêts économiques sont dans différents pays : (retraites) : B et Nl (secteur privé);
biens loués (B, F)  & 1 résidence secondaire en Espagne.
Nous désirons garder notre maison (actuellement résidence principale ) en tant que pied à terre en Belgique. Nous sommes en Espagne +- 90 jours/an. Nous voyageons également hors EU.

Il faut donc que nous résidiions 184 jours/ an au Portugal.
Si nous avons le statut NRH nous payerons des contributions sur nos avoirs hors Portugal. Rien sur nos revenus de retraites.
Par contre qui décide (la Belgique probablement ) de la notion ' intérêt économique ". Qui calcule quoi.?
J aimerais un avis "belge".
Un fiscaliste devrait pouvoir nous calculer une simulation.

Selon vous la notion " intérêts économiques" est ce une nouvelle notion ? Des amis belges ayant retraite et revenus en Belgique se sont mis en tant que résidents en Espagne, sans autre complication, mais c'était il y a +- 5 ans.

Merci d avoir lu.

Avec une situation si complexe, je ne saurais que vous conseiller de voir un fiscaliste belge connaissant bien la fiscalité portugaise. Vous ne trouverez pas de réponse valable sur un forum. C'est votre intérêt de ne pas vous louper pour votre avenir.

"je ne saurais que vous conseiller de voir un fiscaliste belge connaissant bien la fiscalité portugaise"

La fiscalité portugaise n'a strictement  rien à voir dans son cas.
Seul le fisc belge est en mesure de définir le lieu de la résidence fiscale de brebisglandeuse  (même si elle obtient, au Portugal , le RNH et y passe + de 184 jours)

La réponse n'est pas typiquement belge, elle est européenne. Elle sera dans son cas en fonction du rapport du montant de ses pensions et des revenus de son patrimoine non portugais.

Un autre point à vérifier: est il possible en Belgique, pour un belge  de garder une résidence secondaire et avoir un statut de résident fiscal à l'étranger?
Certains belges du forum affirment que cela n'est pas possible

lascaux2462 a écrit:

"je ne saurais que vous conseiller de voir un fiscaliste belge connaissant bien la fiscalité portugaise"

La fiscalité portugaise n'a strictement  rien à voir dans son cas.
Seul le fisc belge est en mesure de définir le lieu de la résidence fiscale de brebisglandeuse  (même si elle obtient, au Portugal , le RNH et y passe + de 184 jours)

La réponse n'est pas typiquement belge, elle est européenne. Elle sera dans son cas en fonction du rapport du montant de ses pensions et des revenus de son patrimoine non portugais.

Un autre point à vérifier: est il possible en Belgique, pour un belge  de garder une résidence secondaire et avoir un statut de résident fiscal à l'étranger?
Certains belges du forum affirment que cela n'est pas possible

je ne sais pas de quels belges vous parlez, mais en tant que citoyen belge , résident fiscal au Portugal, il est tout a fait possible et complètement légal de posséder une  VRAIE résidence secondaire à l'étranger.

Quand à la notion du centre des intérêts vitaux, j'aimerais que la Belgique l'applique , cela me ferait une note d'imposition moins salée que celle que je paye au Portugal



Je précise que que je parle d'une situation d'un  contribuable NORMAL pas du STATUT RNH


Le sSTATUT RNH est une disposition PORTUGAISE et les règles d'application sont celles déterminés par l'administration fiscale PORTUGAISE tout en respectant les dispositions énoncées dans les CONVENTIONS FISCALES BILATERALES

il est tout a fait possible et complètement légal de posséder une  VRAIE résidence secondaire à l'étranger.

Merci de l'info. Donc vous à titre personnel qui êtes de nationalité belge , vous pouvez avoir votre résidence fiscale au Portugal et une résidence secondaire en Belgique (exemple votre ancienne résidence principale). J'avais cru lire qu'en Belgique il n'était pas possible de passer sa RP en RS.


mais c'est quoi une  VRAIE résidence secondaire  et à contrario une fausse?
En France, au niveau fiscal, nous n'avons que 4 types de classifications  (1/résidence principale qui est la résidence fiscale, 2/ résidence secondaire qui peut être l'ancienne résidence principale 3/ résidence locative qui donne des revenus 4/ bien non habité et non meublé)  La notion Vraie/Fausse  est inconnue.

lascaux2462 a écrit:

il est tout a fait possible et complètement légal de posséder une  VRAIE résidence secondaire à l'étranger.

Merci de l'info. Donc vous à titre personnel qui êtes de nationalité belge , vous pouvez avoir votre résidence fiscale au Portugal et une résidence secondaire en Belgique (exemple votre ancienne résidence principale)


mais c'est quoi une  VRAIE résidence secondaire  et à contrario une fausse?
En France, au niveau fiscal, nous n'avons que 4 types de classifications  (1/résidence principale qui est la résidence fiscale, 2/ résidence secondaire qui peut être l'ancienne résidence principale 3/ résidence locative qui donne des revenus 4/ bien non habité et non meublé)  La notion Vraie/Fausse  est inconnue.

b]Merci de l'info[/b]. Donc vous à titre personnel qui êtes de nationalité belge , vous pouvez avoir votre résidence fiscale au Portugal et une résidence secondaire en Belgique (exemple votre ancienne résidence principale)


Tout à fait, je précise que je parle d'un contribuable NON STATUT RNH



Quand j'écris VRAIE RESIDENCE SECONDAIRE, je parle de ceux qui s'installe fiscalement soit disant au Portugal pour plus de 183 jours, mais en réalité  n'y réside que qq jours ou qq semaines maximum tout en profitant du statut RNH.

je suis certain qu'ils sont peu nombreux étant donné les contrôles au niveau factures de consommation , gaz, elec, eau, etc.......


Les contrôles existent tant au Portugal que dans le pays de la VRAIE RESIDENCE SECONDAIRE

Très intéressant votre propos (comme toujours)

Si j'ai bien compris, je résume: pour  un belge ou un français..... qui réside fiscalement en toute légalité au Portugal peut:
* 1er cas s'il ne demande pas le statut RNH , il peut conserver une résidence secondaire (RS) en Belgique/France...
* 2ème cas s'il a le statut RNH  il ne peut  pas car c'est incompatible

Sauf erreur de ma part, mais je n'ai pas la maitrise de langue portugaise comme vous, je n'ai pas vu comme condition pour obtenir le statut RNH la nécessité de ne pas avoir une RS à l'étranger. Pouvez vous nous donner les références? Merci d'avance

Vous avez tout à fait raison de dire que des contrôles seront faits afin de savoir où vous vivez réellement. L'administration peut même, simplement, vous demander de justifier vos 184 jours/an et ceci, souvent la 3ème ou 4ème année après votre départ. Cela ne se limite pas au contrôle  des factures de consommation , gaz, élec, eau,  etc....... (En réalité ces dernières  sont pas prises en considération pour justifier de sa présence dans un pays) Nous vivons au XXIème siècle

lascaux2462 a écrit:

Très intéressant votre propos (comme toujours)

Si j'ai bien compris, je résume: pour  un belge ou un français..... qui réside fiscalement en toute légalité au Portugal peut:
* 1er cas s'il ne demande pas le statut RNH , il peut conserver une résidence secondaire (RS) en Belgique/France...
* 2ème cas s'il a le statut RNH  il ne peut  pas car c'est incompatible

Sauf erreur de ma part, mais je n'ai pas la maitrise de langue portugaise comme vous, je n'ai pas vu comme condition pour obtenir le statut RNH la nécessité de ne pas avoir une RS à l'étranger. Pouvez vous nous donner les références? Merci d'avance

Vous avez tout à fait raison de dire que des contrôles seront faits afin de savoir où vous vivez réellement. L'administration peut même, simplement, vous demander de justifier vos 184 jours/an et ceci, souvent la 3ème ou 4ème année après votre départ. Cela ne se limite pas au contrôle  des factures de consommation , gaz, élec, eau,  etc....... (En réalité ces dernières  sont pas prises en considération pour justifier de sa présence dans un pays) Nous vivons au XXIème siècle

2ème cas s'il a le statut RNH  il ne peut  pas car c'est incompatible



où avez vous lu que j'ai écris que c'est incompatible  ?????


Je parle en temps que contribuable NORMAL donc PAS RNH


Pour les RNH, comme cela ne me concerne pas, je ne me prononce pas, c'est tout
, .



Je suis aussi bien conscient qu'un statut qui exonère les pensions privées pendant 10 ans comporte des règles  basiques pour en profiter et que le moindre écart sera mis à profit non seulement par l'administration fiscale portugaise, mais surtout par l'administration fiscale du PAYS d'ORGINE.

Je sais aussi par expérience que les administrations fiscales DETESTENT l'exonération comme ce fut le cas  entre 2009 et 2012 pour le statut RNH jamais appliqué par l'administration fiscale portugaise.


Maintenant, chacun est assez grand et adulte pour faire son choix, ce n'est pas à moi  à juger.

Une chose POUR MOI est certaine , si je voulais devenir RNH avec une  RS ( pure supposition ), je refléchirais à 2 fois,, sachant que les impôts des personnes physiques sont insupportables au Portugal. si vous n'êtes pas RNH..............


Mais comme dans 10 ans , actuellement, ceux qui en bénéficie le deviendront......

lascaux2462 a écrit:

Très intéressant votre propos (comme toujours)

Si je résume pour  un belge ou un français..... qui réside fiscalement en toute légalité au Portugal peut:
* 1er cas s'il ne demande pas le statut RNH , il peut conserver une résidence secondaire (RS) en Belgique/France...
* 2ème cas s'il a le statut RNH  il ne peut  pas car c'est incompatible

Sauf erreur de ma part, mais je n'ai pas la maitrise de langue portugaise comme vous, je n'ai pas vu comme condition pour obtenir le statut RNH la nécessité de ne pas avoir une RS à l'étranger. Pouvez vous nous donnez les références? Merci d'avance

Vous avez tout à fait raison de dire que des contrôles seront faits afin de savoir où vous vivez réellement. L'administration peut même, simplement, vous demander de justifier vos 184 jours/an et ceci, souvent la 3ème ou 4ème année après votre départ. Cela ne se limite au contrôle  des factures de consommation , gaz, élec, eau,  etc....... (En réalité ces dernières  sont pas prises en considération pour justifier de sa présence dans un pays) Nous vivons au XXIème siècle

Dans tous les cas lorsque vous n'êtes pas RNH mais bien expatrié au Portugal vous faites ce que vous voulez à condition d'avoir votre domicile fiscal au Portugal, c-à-d être inscrit au SEF, avoir un NIF, être inscrit à la SS  et respecter les 184 jours de présence.

En tant que RNH, outre les conditions ci-dessus et les conditions spécifiques au statut RNH vous pouvez apparemment conserver une seconde résidence dans votre pays d'origine à condition qu'elle vous soit destinée lorsque vous retournez dans le dit pays en tant que touriste ou louée.

En ce qui concerne la France, il faut attendre le résultat du Conseil d'Etat Français qui tend à dire que le retraité du secteur privé qui n'a que pour seul revenu sa retraite paiera toujours ses impôts en France.
Ce qui sera d'autant plus facile pour l'Etat Français avec l'instauration du précompte. Le RNH pour les retraités Français serait donc contré par la France qui n'en n'a que faire de ce statut et qui imposerait comme bon lui semble sans respecter la convention de non-double imposition signée par les deux pays. Dans ce cas précis, la France serait obligée de donner un préavis de 6 mois pour mettre fin à la dite convention; ce qui va à l'encontre de tout bon sens.
Il s'agit ci-dessus d'une réflexion toute personnelle et qui ne doit pas servir de guide pour celui qui voudrait obtenir le statut RNH et qui doit s'adresser à un expert.

Mais: les revenus de votre retraite qui vous permet d'être RNH doit être supérieur à tout autre revenu.
Ce dernier point est à vérifier avec un expert.

Conseil Le d'Etat a jugé qu'une personne exonérée d'impôt n'a pas la qualité de résident au sens conventionnel et ne peut revendiquer les avantages de la convention applicable. Eric Lesprit, associé du cabinet Taj, livre son analyse sur cette clarification de la définition de résident correspondant à l'assujetti payeur effectif de l'impôt.

Par deux arrêts attendus, rendus le 9 novembre 2015, le Conseil d'Etat est venu solder un vieux débat portant sur la définition du résident, dans le cadre des conventions fiscales (CE 9-11-2015 n° 370054 et 371132 : FR 51/15 inf. 7 p. 14).
La question portait en effet sur le point de savoir si ce résident, identifié par les conventions fiscales suivant le modèle de l'OCDE comme « l'assujetti » à l'impôt dans un Etat, pouvait être considéré comme tel à la condition d'avoir effectivement payé l'impôt ou bien si, comme plusieurs jugements et arrêts l'avaient considéré jusqu'à présent, la seule condition d'entrer dans le champ de l'impôt était suffisante, quand bien même une exonération avait conduit à ne pas payer d'impôt dans l'Etat de résidence revendiqué.
Est résident d'un Etat celui qui en paie l'impôt
Le Conseil d'Etat a tranché, à l'occasion de ces deux arrêts portant sur la convention franco-allemande du 21 juillet 1959 pour l'un et sur la convention franco-espagnole du 10 octobre 1995 pour l'autre. Les deux cas d'espèces s'intéressaient à la situation d'organismes de nature particulière : un organisme de retraite allemand exonéré d'impôt sur les sociétés en Allemagne et des fonds de pension espagnols également exonérés d'impôt sur les sociétés en Espagne.
Dans ces deux affaires, le Conseil d'Etat a considéré, en s'appuyant sans doute sur la méthode d'interprétation littérale des conventions, que ces organismes, n'ayant pas payé d'impôt dans les Etats dans lesquels ils sont établis, ne peuvent prétendre à l'application des dispositions des conventions dont ils entendaient se prévaloir.
A défaut de disposer déjà des conclusions du rapporteur public, Madame Nicolazo de Barmon, une lecture à chaud, concentrée sur l'arrêt portant sur l'organisme allemand, permet de deviner le raisonnement du Conseil d'Etat. Elle permet également d'en tirer les conséquences pour les opérateurs économiques.
Le Conseil d'Etat s'appuie sur le but et l'objectif des conventions
La jurisprudence conduisait jusque-là à considérer, au contraire de l'argumentation traditionnellement mise en avant par l'administration fiscale, que nul n'était besoin de payer effectivement l'impôt dans un Etat pour en être résident. Les juges considéraient que, dès lors que ce résident entrait dans le champ de l'impôt, peu importait qu'il ait effectivement payé l'impôt ou qu'il en ait été exonéré puisqu'il était bien assujetti.
Les dispositions des conventions, issues de la rédaction de l'article 4 de la convention modèle de l'OCDE, ne sont guère explicites sur ce point précis. Les commentaires de l'OCDE sur le premier paragraphe de cet article ne sont pas plus éclairants. Ils indiquent (il est intéressant de noter qu'ils retiennent précisément l'exemple des organismes de retraite) que de nombreux Etats considèrent comme résident une personne assujettie à l'obligation fiscale illimitée, même si l'Etat ne lui applique pas effectivement l'impôt. Mais ils indiquent également que dans certains Etats, cette même personne n'est pas considérée comme assujettie si elle est exonérée d'impôt en vertu de la législation fiscale nationale (paragraphes 8.6 et 8.7 des commentaires sous l'article 4 de la convention modèle de l'OCDE). La réponse ne peut donc être trouvée dans ces commentaires de l'OCDE.
Aussi, au cas d'espèce, les juges de première instance comme ceux de la Cour administrative d'appel, s'en étaient-ils tenus à une lecture stricte des dispositions de la convention, conforme à la jurisprudence habituelle. Dans son arrêt du 4 avril 2013, la Cour administrative d'appel de Versailles articulait son raisonnement en deux temps, retenant d'abord que la loi allemande considère les organismes en cause comme des assujettis à l'impôt de manière illimitée (ce qu'avait attesté l'administration fiscale allemande), observant ensuite qu'aucune disposition de la convention subordonne l'assujettissement au fait de ne pas en être exonéré (n° 11VE00141, 3e ch., min. c/ Caisse de prévoyance Landesärztekammer Hessen Versorgungswerk : RJF 11/13 n° 1069).
La Cour avait bien perçu l'objectif d'élimination de la double imposition, revendiqué à l'article 1 de la convention, qui sous-entendait un assujettissement effectif à l'impôt (« la convention a pour but de protéger les résidents (…) contre les doubles impositions… »). L'administration fiscale en faisait d'ailleurs le cœur de sa position. Mais le juge d'appel avait décliné cette argumentation après une lecture attentive de la convention, faute d'avoir trouvé une stipulation expresse la prévoyant. La Cour avait donc considéré que cet objectif général ne lui permettait pas de déroger aux règles clairement énoncées par cette convention, qui renvoient à une appréciation sur le fondement des règles nationales.
De son côté, le Conseil d'Etat n'a pas hésité à retenir une lecture de l'article 2 de la convention franco-allemande (repris de l'article 4 de la convention modèle de l'OCDE) éclairée par le contexte de la convention elle-même, ainsi que par son objet et son but. Il parvient naturellement ainsi à une conclusion opposée à celle retenue par la Cour de Versailles : une fois exonéré dans un Etat, à raison de son statut ou de son activité, l'intéressé ne peut être regardé comme assujetti à cet impôt au sens de la convention ni, par voie de conséquence, comme résident de cet Etat pour l'application de la convention.
Au demeurant, le Conseil d'Etat semble trouver dans les dispositions mêmes de la convention la confirmation de son approche : l'article 25 b de la convention franco-allemande prévoit que certains organismes peuvent bénéficier d'une partie des stipulations de celle-ci, alors qu'ils ne sont pas assujettis à un impôt visé par la convention (« (…) le 4 de l'article 25 b de la convention précise, s'agissant des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qu'ils peuvent bénéficier de certaines stipulations de celle-ci, alors même qu'ils ne seraient pas assujettis à un impôt visé à l'article 1er de la convention »). Ainsi, la convention prévoirait-elle expressément que ces organismes peuvent bénéficier de certaines de ses dispositions, bien qu'ils ne puissent en principe se prévaloir de cette convention puisqu'ils ne sont pas assujettis à l'impôt. Toutefois, dès lors que la question porte précisément sur la qualification d'assujetti, cette précision ne semble en réalité pas utile.
Une lecture littérale des conventions combinée à leur but et à leur objectif
Une aide à la compréhension de l'analyse suivie par le Conseil d'Etat pourrait être trouvée dans les conclusions du rapporteur public, Olivier Guiard, devant le Tribunal administratif de Poitiers, ce dernier ayant suivi lesdites conclusions et ainsi rendu un jugement conforme à l'approche retenue par le Conseil d'Etat (TA Poitiers 5-2-2015 n° 1200893, 1e ch., SARL Indigo Yacht : RJF 5/15 n° 392, concl. O. Guiard : BDCF 5/15 n° 57).
Après avoir fait référence à Philippe Martin, selon lequel le Conseil d'Etat privilégie la méthode d'interprétation littérale des conventions (« L'interprétation de conventions fiscales internationales », Philippe Martin, Dr. fisc. 24/13 c. 320), le rapporteur public a précisé que l'objet et le but de la convention peuvent être utilisés en combinaison avec cette lecture littérale. Or, en retenant cette combinaison, il parvient à la conclusion que la convention a pour objet de répartir le pouvoir d'imposition des personnes qui entrent dans le champ de la convention, afin d'éliminer les doubles impositions : aussi, si aucune clause ne restreint la faculté des Etats d'accorder une exonération d'impôt, rien ne suggère que les Etats signataires de la convention ont envisagé de renoncer à leur droit d'imposer des revenus par ailleurs non taxés.
Au terme de l'analyse d'Olivier Guiard, la qualité de résident fiscal ne saurait donc être reconnue à une personne qui, lorsque ses revenus se trouvent hors du champ d'application de l'impôt étranger ou sont exonérés de manière certaine et définitive, se trouverait en réalité en situation de double non-imposition (les conclusions retiennent le terme de « double exonération » mais cette formulation pourrait à notre avis prêter à confusion).
Cette analyse pourrait bien être celle retenue par le Conseil d'Etat. Ces principes ainsi rappelés se trouvaient en effet déjà présents dans l'arrêt Regazzacci, rendu en 2012 (CE 27-7-2012 n° 337656 et 337810 : INT-RU-112) et commenté à l'époque par Bruno Gouthière (FR 40/12 inf. 13 p. 24 « Résidence fiscale et assujettissement à l'impôt »). L'arrêt portait alors sur la situation d'une personne physique passible de l'impôt au Royaume-Uni mais, pour rester synthétique, uniquement sur les revenus rapatriés ou utilisés au Royaume-Uni. Le Conseil d'Etat avait alors considéré que cette personne était bien résidente du Royaume-Uni, dès lors qu'elle n'était pas exonérée définitivement de l'impôt sur le revenu.
Le Conseil d'Etat avait donc déjà examiné la situation spécifique de l'intéressé en lui reconnaissant, en l'espèce, la qualité de résident, dès lors que le régime dont il relevait au Royaume-Uni n'avait pas pour objet d'exonérer définitivement l'impôt sur le revenu mais simplement de le différer. Notons pour l'anecdote que, afin de nourrir sa réflexion, le Conseil d'Etat avait également eu recours à la version anglaise de la convention mais les commentateurs avaient considérés à l'époque que la position du Conseil d'Etat avait tout de même une portée générale, hors ce cas d'espèce de la convention franco-britannique (Concl. F. Aladjidi : BDCF 11/12 n° 126).
Au demeurant, Bruno Gouthière relevait alors que la référence à l'objet de la convention, retenue par le Conseil d'Etat, n'était pas nouvelle puisqu'elle est tirée de la Convention de Vienne sur le droit des traités dont ce dernier fait application sans le dire, cette convention n'ayant pas été signée par la France.
Les conséquences pratiques de l'interprétation du Conseil d'Etat
Cette nouvelle définition du résident fiscal pourrait s'avérer lourde de conséquences pour nombre d'opérateurs économiques qui devront à l'avenir soigneusement examiner / réexaminer la situation des bénéficiaires étrangers de revenus versés par des entités françaises.
Il est en effet désormais clair que les sociétés percevant ces revenus, alors qu'elles bénéficient à l'étranger d'un régime particulier d'exonération, ne pourront plus se prévaloir du taux réduit conventionnel de retenue à la source. Tel pourrait être le cas de sociétés établies dans des Etats accordant des dispositifs dérogatoires, quand bien même leurs effets seraient limités dans le temps.
Un exemple concret permet d'illustrer cette situation : jusqu'à présent, les revenus mobiliers versés par une société française à une société établie au Maroc, dans une zone d'investissement bénéficiant d'une exonération d'impôt sur les sociétés, auraient pu prétendre au taux réduit de retenue à la source prévu par la convention franco-marocaine. Désormais, la société marocaine ne sera plus considérée comme résidente du Maroc et ces versements supporteront la retenue à la source au taux normal.
De la même manière, la retenue à la source de l‘article 182 B du code général des impôts, due par les opérateurs économiques français au titre des sommes payées à un prestataire de services étranger, devra être systématiquement versée dès que le prestataire n'aura pas été effectivement soumis à l'impôt. Cette situation pourrait au demeurant soulever des difficultés pratiques liées à l'accès à l'information de la situation fiscale détaillée dudit prestataire.
Par ailleurs, cette position du Conseil d'Etat conduira à renchérir le coût des rectifications en matière de prix de transfert portant sur des transactions réalisées avec des entités qui bénéficient de régimes dérogatoires ou d'exonération les conduisant à ne pas supporter effectivement d'impôt. Les retenues à la source qui accompagnent ces rectifications, au titre des dispositions de l'article 119 bis, 2 du code général des impôts, dès lors qu'elles constituent des revenus réputés distribués, ne pourront plus bénéficier du taux réduit conventionnel.
Enfin, il est permis de s'interroger sur la limite qui sera in fine retenue dans la mise en œuvre de cette nouvelle analyse : un exercice déficitaire ayant conduit une société à ne pas payer l'impôt dans l'Etat dans lequel elle est établie serait-elle alors considérée comme non assujettie, au sens désormais retenu par le Conseil d'Etat, et donc le bénéfice de la convention lui serait-il refusé ?
Gageons que ces arrêts susciteront de nombreux commentaires et des analyses beaucoup plus détaillées dans les mois à venir. Mais il est déjà permis d'observer que cette position, qui conduit ainsi à remettre en cause l'approche traditionnelle de l'assujetti en tant que sujet entrant dans le champ d'application de l'impôt, en vue d'éviter que les opérateurs échappent à l'impôt, peut être aisément rapprochée de l'actualité fiscale internationale de cette fin 2015, tant semble évidente sa proximité avec les objectifs des rapports BEPS, publiés le 5 octobre dernier par l'Organisation pour le Commerce et le Développement Economique (OCDE), dont l'intention clairement rappelée est de lutter désormais contre la double non-imposition.
© Editions Francis Lefebvre - La Quotidienne




http://www.efl.fr/pratique/avis-experts … dd9ba7bc77

Nordfr a écrit:

lascaux2462 a écrit:

Très intéressant votre propos (comme toujours)

Si je résume pour  un belge ou un français..... qui réside fiscalement en toute légalité au Portugal peut:
* 1er cas s'il ne demande pas le statut RNH , il peut conserver une résidence secondaire (RS) en Belgique/France...
* 2ème cas s'il a le statut RNH  il ne peut  pas car c'est incompatible

Sauf erreur de ma part, mais je n'ai pas la maitrise de langue portugaise comme vous, je n'ai pas vu comme condition pour obtenir le statut RNH la nécessité de ne pas avoir une RS à l'étranger. Pouvez vous nous donnez les références? Merci d'avance

Vous avez tout à fait raison de dire que des contrôles seront faits afin de savoir où vous vivez réellement. L'administration peut même, simplement, vous demander de justifier vos 184 jours/an et ceci, souvent la 3ème ou 4ème année après votre départ. Cela ne se limite au contrôle  des factures de consommation , gaz, élec, eau,  etc....... (En réalité ces dernières  sont pas prises en considération pour justifier de sa présence dans un pays) Nous vivons au XXIème siècle

Dans tous les cas lorsque vous n'êtes pas RNH mais bien expatrié au Portugal vous faites ce que vous voulez à condition d'avoir votre domicile fiscal au Portugal, c-à-d être inscrit au SEF, avoir un NIF, être inscrit à la SS  et respecter les 184 jours de présence.

En tant que RNH, outre les conditions ci-dessus et les conditions spécifiques au statut RNH vous pouvez apparemment conserver une seconde résidence dans votre pays d'origine à condition qu'elle vous soit destinée lorsque vous retournez dans le dit pays en tant que touriste ou louée.

En ce qui concerne la France, il faut attendre le résultat du Conseil d'Etat Français qui tend à dire que le retraité du secteur privé qui n'a que pour seul revenu sa retraite paiera toujours ses impôts en France.
Ce qui sera d'autant plus facile pour l'Etat Français avec l'instauration du précompte. Le RNH pour les retraités Français serait donc contré par la France qui n'en n'a que faire de ce statut et qui imposerait comme bon lui semble sans respecter la convention de non-double imposition signée par les deux pays. Dans ce cas précis, la France serait obligée de donner un préavis de 6 mois pour mettre fin à la dite convention; ce qui va à l'encontre de tout bon sens.
Il s'agit ci-dessus d'une réflexion toute personnelle et qui ne doit pas servir de guide pour celui qui voudrait obtenir le statut RNH et qui doit s'adresser à un expert.

Mais: les revenus de votre retraite qui vous permet d'être RNH doit être supérieur à tout autre revenu.
Ce dernier point est à vérifier avec un expert.

2ème cas s'il a le statut RNH  il ne peut  pas car c'est incompatible

Oú avez vous lu que j'ais écris RNH et RS sont incompatible, ????



Je suis aussi bien conscient qu'un statut qui exonère les pensions privées pendant 10 ans comporte des règles  basiques pour en profiter et que le moindre écart sera mis à profit non seulement par l'administration fiscale portugaise, mais surtout par l'administration fiscale du PAYS d'ORGINE.

Je sais aussi par expérience que les administrations fiscales DETESTENT l'exonération comme ce fut le cas  entre 2009 et 2012 pour le statut RNH jamais appliqué par l'administration fiscale portugaise.


Maintenant, chacun est assez grand et adulte pour faire son choix, ce n'est pas à moi  à juger.

Une chose POUR MOI est certaine , si je voulais devenir RNH avec une  RS ( pure supposition ), je refléchirais à 2 fois,, sachant que les impôts des personnes physiques sont insupportables au Portugal. si vous n'êtes pas RNH..............


Mais comme dans 10 ans , actuellement, ceux qui en bénéficie le deviendront......

A JP Honda
Pas d'agressivité SVP  ce n'est qu'un simple échange

A mon interrogation:  Donc vous à titre personnel qui êtes de nationalité belge, vous pouvez avoir votre résidence fiscale au Portugal et une résidence secondaire en Belgique (exemple votre ancienne résidence principale)


vous avez fait la réponse suivante
Tout à fait, je précise que je parle d'un contribuable NON STATUT RNH



En toute logique on pouvait  en déduire que c'était pour vous incompatible (le statut RNH et une résidence secondaire dans son pays) . Je vous l'accorde vous ne l'avez pas écrit mais quand on dit que la pièce n'est pas retombée "côté pile" cela signifie qu'elle est tombée "côté face"



En suivant le même raisonnement, quand vous écrivez: Je parle en temps que contribuable NORMAL donc PAS RNH

j'en déduis que ceux qui ont obtenus le statut RNH sont des contribuables anormaux

Je prends acte que vous ne l'avez pas écrit

Docteur, faut il prévoir un internement?

La fiscalité portugaise n'a strictement  rien à voir dans son cas.
Seul le fisc belge est en mesure de définir le lieu de la résidence fiscale de brebisglandeuse  (même si elle obtient, au Portugal , le RNH et y passe + de 184 jours)

Cette phrase est par sa nature même un non sens.

Pour être RNH il faut être expatrié ici au Portugal.
Pour être expatrié ici au Portugal, il faut être désinscrit des registres de la population Belge (rappelez vous le formulaire 8).
Donc, quoi qu'il arrive, la Belgique sait immédiatement où se trouve votre résidence principale.
Il en est de même pour la France avec quelques petites tracasseries et complexités en plus conséquentes  du bon vouloir ou de la compétence des Maires.

Le mot normal (au féminin normale) est un adjectif qualifiant ce qui suit une norme, la normalité.

Il est bien certain que le statut RNH ne suit pas la norme donc le contribuable RNH peut-être qualifié de contribuable anormal.

C'est en jouant sur les mots de cette façon et en ironisant sur le fait de prévoir un internement ou non que l'on crée des polémiques ridicules qui sont parfois capables d'embraser une ville ou de provoquer des émeutes par non compréhension.
Restons sensés et surtout humbles et si vous vous sentez contribuable normal n'en faites pas un plat.

Bsr

Les hommes s il vous plait sauvez vous d ici   , j apprecie tous vos commentaires et je tente de lire et comprendre Mais s il vous plait ne compliquer ma situation avec les belges
Bien cordialement