ESPAGNE ou PORTUGAL

Bonjour Jacky.

Bienvenue sur Expat.com!

J'espère que vous aurez bientôt des renseignements.

Vous pourriez poster votre message et vos questions sur le forum Portugal également.

Merci,
Aurélie

Bonjour,

Je ne connais pas l'espagne, mais pour le Portugal cela fait 10 ans que je le pratique.

Jacky, que vous dire... la carte postale est belle aussi mais y vivre c'est vraiment un casse tête. Et plus ça va et moins ça va!

Pour commencer, le système de santé est une catastrophe. Toutes les entités comme l'eau, le gaz, l'électricité fonctionnent au ralenti avec des personnes non qualifiées, ce qui rend les situations simples des plus compliquées.

Juste pour vous donner une idée de la complexité du système: pour changer d'adresse il faut compter au moins 4 courriers dont certains recommandés. Tout cela parce que le nom de votre rue - qui existe au moins depuis 4 ans et que EDP (edf portugaise) fournit en éléctricité - n'est pas dans le programme informatique qu'ils utilisent. Ce qui engendre des factures non reçues et donc des coupures d'éléctricité.

Pour l'eau d'evian par exemple, l'hiver pas trop de problème pour la trouver mais à 1,45 voir 2,50  le litre 1/2. Par contre l'été faut choisir autre chose car d'un coup l'eau d'évian disparait (certes vous pouvez boire l'eau locale, m'enfin au 21ème siècle on voudrait avoir le choix).

Je vous raconte ces petites anecdotes parce que mises bout à bout, cela commence à bien faire.

La culture au jour le jour est pratiquement inexistante (je parle de concerts de musique classique ou Jazz, d'opéra, de ballets). Vous en trouverez à Lisbonne au compte goute et à un prix exorbitant.

Internet marche quand ça veut, il n'y a que 3 fournisseurs et encore dans le sud où je suis, il n'y en a qu'un. La vitesse est à 10 mega dans les grands jours et pour un prix de 49 euros par mois avec la télé portuguaise et 2 chaines française dont tv5 monde et arte. Pour m6 il faut payer en plus.


Le coût de la vie est très cher pour les choses banales comme l'électricité et le gaz. Si vous vous chauffez l'Hiver alors là vous avez le jackpot: pour un 3 pièces en chauffant que le soir il faut compter 350 euros par mois voire plus. Pour le gaz selon votre chauffe-eau comptez de 30 à 45 euros par mois pour 2 douches par jour, sans la cuisinière.

Les voitures sont hors de prix car l'état prend une grande taxe. Si en France vous allez payer une Opel Corsa toute neuve dans les 10 000 euros, ici comptez plutôt 17 000 euros. Le super 95 est actuellement à 1,70 en moyenne voire plus la plupart du temps. Les autoroutes sont payantes, par exemple Lisbonne / Vilamoura (environ 260 Km) vous en aurez pour 30 euros de péages.

En ce qui concerne l'habillement c'est pareil qu'en France voire même plus cher car vous avez moins de magasins discounts. Les restaurants portugais typiques sont eux très abordables: vous pouvez payer 60 euros pour 4 personnes. Par contre si vous souhaitez aller dans les restaurants plus internationnaux c'est à peu près les mêmes prix qu'en France.

Voila vous avez un aperçu d'une vie banale sans rien d'extraordinaire, je vous ai dépeint un tableau un peu noir, mais c'est la réalité que je vis (et je suis quelqu'un qui est aisé). La seule bonne chose dans ce pays c'est le soleil du sud, la mer et le ciel bleu.

Je sature tellement de toutes ces conditions de vie moyennageuses que je cherche moi-même à partir d'ici, et pourquoi pas l'andalousie où par contre je sais que l'on trouve certaines choses qu'ici il est difficile de trouver, comme le professionnalisme des institutions, un système de santé bien meilleur et organisé. Je vais d'ailleur aller poster dans ce forum afin d'avoir plus infos.

Bon courage,

Bonjour Morgane64,

Tout d'abord merci pour vos renseignements que je prends très au sérieux.Seules les personnes qui vivent le quotidien sur place peuvent vraiment parler des problèmes rencontrés.
Encore merci
Jacky

Bonjour, le message de Morgane64 date de 2012, mais je tiens à confirmer qu'en 2015 cela n'a pas changé!
Mon mari et moi essayons depuis 1 an de nous installer en Algarve comme agriculteurs; le prix de la terre, nue ou construite est exorbitante, par moment nous avons l'impression d'être pris pour de vrais "pigeons" par les agents immobiliers; le prix de la vie courante est chère aussi. Les démarches administratives pour l'achat immobilier sont de vraies "casse-tête",
En plus de cela les amis de France n'envisagent que timidement de nous visiter tellement cette région est éloignée, et la bibliothèque nous manque
Seule la météo d'ici nous fait espérer de trouver bientôt où nous installer sinon ce sera retour à la case départ.
Bon courage à vous.

Hola,
J'ai vecu trois ans en Algarve, au Portugal, tout le contraire de la carte postale touristique! La vie y est chère, les salaires de misère, l'administration catastrophique,les étrangers pris généralement pour des pigeons, bref pas que des bons souvenirs!
Points positifs: le soleil toute l'année, et la gentillesse des Portuguais en général.
Je vis à Ayamonte, en Andalousie, à 1km duPortugal, depuis plus de 12 ans et tout est franchement plus facile. La vie y est moins chère, les conditions de travail nettement meilleures, une administration beaucoup plus efficace, une population adorable, quoique généralement bruyante, un service medical efficace, bref, une qualité de vie extraordinaire, même si cela n'a pas toujours été facile, loin de là!
Entre l'Algarve et l'Andalousie? un pont sur le Guadiana et tout un monde en matière de qualité de vie!...

Bonjour à tous, et bien moi comme Jack je suis d'outremer mais je vis dans le sud de la France. Justement je viens de m'inscrire sur le forum car j'hésitais entre le Portugal et le sud de l'Espagne. J'adore la métropole, mais j'ai envie de changement. Depuis que je suis installé en France métropolitaine j'en ai profité pour parcourir l'Europe dès que je le pouvais. Je suis donc allé souvent au Portugal et en Espagne. J'aime les deux pays et cela fait des mois que je suis tiraillé dans mon choix. Entre y aller en touriste même 10 fois et y vivre il y a un monde et ça j'en suis conscient. Je suis né sous les cocotiers , il y fait chaud, les gens souriants, mais après comme le disait jackdug , c'est loin d'être le paradis, croyez moi j'y suis né ! J'aime mon île, c'est normal, mais après cela ne m'empêche pas d'être réaliste.
J'avais donc l'intention sur ce forum de glâner des infos, des impressions, du vécu, de l'expérience de votre part à tous... Et là BOUM je tombe sur vos réponses, et c'est exactement ce que je recherchais, du réalisme... Donc déjà merci car vous dépeignez une situation honnêtement sans dézinguer et c'est appréciable.
J'ai lu avec beaucoup d'attention vos remarques, et cela confirme mes craintes quant au Portugal, du moins pour celui qui veut y vivre. Et cela n'entame pas le fait que j'adore le Portugal...Mais si ce forum existe c'est bien pour échanger et faire part de son expérience.
Le but s'est découvrir le pays, ses habitants, et d'apprécier , se mélanger, connaitre, apprendre, et s'adapter. Si tout cela se fait dans la difficulté je n'y vois effectivement aucun intérêt. Certes une expatriation est compliquée de façon générale, mais vos avis m'ont permis d'y voir plus clair.
Merci.
Max

bjr
j ai vécu  en Algarve 1 an (villamoura) et 12 ans en Andalousie.
Strictement rien a voir!!!
moi c est l'Espagne sans hésitation!bcp plus festif meme si les paysages et les plages portugaises sont lus au top!
Le Portugal est bcp plus proche de la vie à la française!

Bonsoir,
oui effectivement, en lisant les forums, et en écoutant autour de moi, la majorité des personnes se rangent à votre avis. J'aime les deux pays, je me suis rendu 9 fois au Portugal ces 4 dernières années et une douzaine de fois en Espagne et notamment vers Malaga. Les deux ont leur(s) charme(s) certes, mais comme je le disais précédemment je ne tiens pas à vivre une expatriation " douloureuse " et c'est pour cela que l'avis de ceux qui l'ont vécu m'importe beaucoup. Je sais de quoi je parle, j'ai fait quasi 20 000 kms pour venir m'installer en métropole venant de mon île du Pacifique lol....
L'Andalousie est ma région préférée et de loin, donc si vous avez des conseils de toute sorte  je suis preneur avec plaisir.
Max

bonjour j'ai la même question que toi .. mon coeur est en Andalousie même si je trouve le Portugal plus jolis et bien sur plus intéressant pour la défiscalisation ... aidez moi ? donnez moi vos avis merci

Bonjour a vous tous,

Pensionnes venant de Belgique , nous avons decides de nous installer en Andalousie ( almunecar ) nous n avons pas hésites longtemps entre le Portugal et l Espagne et plus précisément l Andalousie , et pourtant......nous allons payer plus d impots qu en Belgique , l electricite est egalement plus cher MAIS , il ne faut pas quitter son pays d origine ou aller a l etranger pour une question de fiscalité , je le répète , en impots et en energie cela va nous couter plus cher , il faut penser a tout le reste , en 1 er la gentillesse des gens , le soleil , la lumière etc....bref la qualité de vie en Andalousie est d une telle qualité que pour nous , c etait évident , c etait l Andalousie voila , maintenant chacun doit choisir en fonction de ses criteres propres sur ce , le Portugal est un tres joli pays.

Bien a vous,

Jean

J oubliais un peu la question du depart , avec 1270 € par mois ......beaucoup d Espagnole vivent avec beaucoup moins que vous alors pourquoi pas ....

Bonne chance a vous

Bonsoir Hatchy.
Je suis retraité belge en Andalousie.
Je ne vous vanterais pas ma nouvelle région car vivant dans un village Alora ( Malaga) que je trouve idéal.
Mais en ce qui concerne les impôts portugais, j'ai lu qu'il y avait eu de grands changements. les étrangers auront aussi les faveurs du fisc.
Je ne me suis pas trop intéressé à ce domaine car.....pas concerné.
Avant de déménager, je crois qu'il serait très bien de ce renseigner auprès d'un gestionnaire fiscal portugais compétent.
A notre arrivée en Espagne, j'avais pris mes renseignements auprès de l'ambassade....croyant qu'ils étaient au courant des nouveautés......
Erreur.....leurs fiches n'étaient plus à jour.....depuis +de 2ans !!!!!!
Choisissez bien ....et bonne retraite au soleil.
Michel

jackdug a écrit:

Bonjour,
J'envisage de partir vivre en Espagne(peut etre l'Andalousie)ou au Portugal.L'hésitation vient de mes ressources car je ne vais disposer que de 1270 euros/mois.Je suis seul et je voudrais quelques renseignements sur le coût de la vie qui seraient les biens venus.J'utilise SKIPE si vous préférez me renseigner par là.
Je remercie toutes les personnes qui voudront bien me répondre.
Merci Jacky
ps:Je précise que je vis à Nouméa (je sais que certains se demanderont:mais pourquoi il veut quitter un paradis)mais je peux vous dire que y vivre ce n'est pas la carte postale.

JE N HÉSITERAIS pas UNE SECONDE §
LE PORTUGAL§
SI VOUS N AVEZ DE RAISON PARTICULIÈRES ? AMICALES ?OU PROFESSIONNELLES  ,
avec moins de  1300 EUROS . mieux vaut le Portugal !
aucun impôts pendant 5 ans pour les retraites ,
tous les avantages sociaux identiques ou presque a l Espagne ,
un peuple très chaleureux , et pas submerges d étrangers et de touristes ,
une situation politique stable , pas de scandales ou peu de corruption comme en ESPAGNE  ,
pas de mouvements séparatistes ou indépendantistes qui gênent la vie au quotidien , etc...
et une langue rapide a apprendre !
j adore l Espagne , mes origines , ma famille mais amis , la vie intellectuelle de BCN  ,
mais le coût de la vie a augmente d une façon exponentielle en 10  ans ,
et l imposition est très forte , plus forte  qu en France pour les petits et moyens revenus ,
bonne chance JACKY
JACQUES
BARCELONA

Hola,

Précision l'exonération fiscale : c'est 10 ans et unique pour les pensions du privé.
Hasta luego

Jacky68100 a écrit:

Hola,

Précision l'exonération fiscale : c'est 10 ans et unique pour les pensions du privé.
Hasta luego

hola jacky -_&àà
effectivement vous avez raison
c est bien dix ans et seulement pour les retraites du prive!
hasta pronto
jacques de bcn

Bonjour a tous,

10 ans d exonération d impôts pour les retraites du prives au Portugal .......tiens tiens..... Je vais relire la Loi Portugaise en matiere de fiscalité , je prend d habitude le temps pour lire cette littérature .............,

Cordialement,

Jean

J oubliais une petite chose , la loi Belge je la connais bien , si un retraite Belge , ne paie pas d impôt dans son pays d adoption il les paiera en Belgique l OCDE a ete créée a cet effet et gare aux resquilleurs !

Enfin , chacuns prendra ses risques , mais que de pleures apres.......

Bien a vous,

Jean

merci a vous , effectivement apres avoir pris connaissance de tous les petits détails ... et apres avoir rencontré des expatriés ... notre décision est prise se sera Andalousie ... notre cœur est là bas nous adorons la province de Malaga ... surtout Nerja .. Torrox ... merci a tous ça m'a vraiment aidé

Bienvenue en Andalousie  , nous sommes sur La Herradura à 5 km d'Almunecar , nous nous verrons peut etre la bas .....

Cordialement,

Jean

Contrairement à ce que vous affirmez Jacques de Barcelone, la vie est nettement plus chère au Portugal qu'en Espagne. J'en veux pour preuve l'énorme quantité de portugais qui traversent la frontière pour faire leurs achats dans les supermarchés espagnols, faire le plein d'essence (+ de 30cts/l de différence), les bonbonnes de gaz, etc... Je viens de passer deux mois près d'Albufeira (j'y avais déjà vécu dans les années 90) chez une amie et peux vous garantir que les factures d'électricité, eau, etc sont nettement plus élevées, et, pour ceux qui souhaitent acheter, les propriétés beaucoup plus chères.. Si vous ajouter une tristesse générale ambiante totalement opposée à la joie de vivre andalouse, je crois que la décision est assez facile à prendre...

Il est vrai aussi que vous vivez à Barcelone, l'une des villes les plus chères d'Espagne!

stropev10 a écrit:

bjr
j ai vécu  en Algarve 1 an (villamoura) et 12 ans en Andalousie.
Strictement rien a voir!!!
moi c est l'Espagne sans hésitation!bcp plus festif meme si les paysages et les plages portugaises sont lus au top!
Le Portugal est bcp plus proche de la vie à la française!

Bonjour,

Si ce n'est pas indiscret, de quel côté êtes vous en Andalousie ?
Merci pour votre réponse.
Bien à vous.
Johanna

Pour ceux qui n'arrivent pas à se décider entre le Portugal et l'Espagne, je leur recommanderais de faire une visite dans la région où je vis et ils auront le meilleurs des deux mondes: le meilleur de l'Algarve pour les plages et restaurants, et le meilleur de l'Andalousie pour tout le reste!... En plus, Ayamonte est digne d'une carte postale.....

Bonjour

Nous vivons à La Herradura  ( Almunecar )

exact
après paris et bcn , le PORTUGAL m a paru bon marche ...

Bonsoir.
Etant titulaire d'un Master 2 études ibériques j'ai lu des commentaires très approximatifs et peu claires.
1° L'Espagne et le Portugal sont deux pays totalement différents et avec des cultures qui leur sont propres.
2° D'une manière générale le coût de la vie y est moins chère en Espagne et pour preuve beaucoup de portugais font leurs courses en Espagne ou bien font le plein d'essence.
3° En termes administratifs l'Espagne y est plus bureaucratique et protectionniste (lois municipales, lois des régions autonomes, lois nationales).
4°Le système de santé se vaut dans les deux pays... Mais, je dirais que l'Algarve en particulier ne prime pas pour un système de santé au top... Donc léger avantage à l'Andalousie sur ce point.
5° Le coût de l'énergie est plus cher au Portugal c'est vrai et d'ailleurs un des plus chers en Europe. En revanche l'énergie au Portugal est à 80% renouvelable et il n'y a pas de centrales nucléaires (Le Portugal n'en à jamais voulu) contrairement à L'Espagne.
6°Côté culturel c'est très différent. Je dirais d'un côté flamenco de l'autre fado. Chacun ses avantages et inconvénients.
7° Côté intégration je dirais que cela ne diffère guère il faudra se mettre a l'espagnol ou au portugais pour éviter des déboires et bien se mettre dans le moule de ces deux cultures.
8°Conditions de travail pas faciles  dans les deux pays. En Espagne chômage plus important, au Portugal si vous maîtrisez pas le portugais il vous reste les call centers...

Voilà pour l'essentiel, et pour plus de questions n'hésitez pas.

Bien à vous,

Bonjour Ayamontino,
Je me suis installé à La Herradura, 60 km à l'est de Malaga, mais rien n'est définitif.
Je me demande s'il n'y a pas trop d'influences négatives dues à l'océan quand on s'approche du Portugal, surtout en hivers, car je ne viens pas que l'été.
Et au niveau location immobilière, y a-t-il autant de choix ?
A bientôt
Fred

Bonjour

Comme Fred nous nous sommes installés à La Herradura nous aurions préfère Almunecar qui est une ville de 26000 habitants avec un paseo magnifique on n y trouve ce il on veux sur ce La Herradura a son charme je ne connais pas le Portugal mais ici en Andalousie au point de vue administratif c'est relativement simple je M etais préparé avant l expatriation et avec l aide et l expérience d une personne en particulier tout c est déroulé parfaitement bien il ne faut pas se precipiter bien choisir sa banque son assurance etc il faut bien se renseigner sur les obligations administratives si l on veux devenir résident ou pas que déclarer aux impôts etc et pour le reste apprendre la langue est une obligation en ce qui me concerne et ensuite profiter 😊

Si vous avez besoin de aide je peux vous guider

Cordialement à tous
Jean

Bonjour Fred

Ne devions nous pas nous rencontrer à La Herradura pour faire connaissance. ? C'est quand tu veux 😊😊nous sommes  à Maravillas

A très bientôt j'espère
Jean

Bonjour Jean
Oui nous devons nous rencontrer pour faire connaissance et boire un verre. Mais actuellement, je suis en France chez mon fils jusqu'à la fin du moi. Mais dès mon retour, début juin, on organise ça. Je sens que j'aurai soif ;o) Pour ma part, je suis sous le Cerro Gordo.
Au plaisir
Fred

Bonjour,
Je vis à Malaga depuis 10 ans et je vais en camping au sud du Portugal (Algarve). Le Portugal
est une belle destination de vacances mais pour y vivre je préfère l'Andalousie! La vie au
Portugal est plus chère, et le battage qui est fait sur le cadeau fiscal (rien à payer pendant 10 ans
sur les retraites du privé) demande une réflexion et l'information importantes? Et après les 10 ans
quel sera l'impôt et son montant à payer? A quoi serai-je soumis? Avec une petite retraite on peut
se loger dans la province de Malaga (Torre de Mar, Velez Malaga, Nerja, Torrox etc..) dans une
fourchette de prix de 300 à 500€ pour un studio, où bien un petit appart!! Quand au coût de la
vie il est abordable si bien sûr on achète les tomates du pays et pas celles venant des Pays-Bas
vendues à Carrefour! Voilà un bref point de vue! Bonjour à Nouméa que j'ai connu en 1975.(c'était
pas le pied)
Cordialement!

Je ne connais bien que Lisbonne et Madère. J'adore le Portugal et les Portugais, mais je n'aimerais pas y vivre. Pour choisir entre Portugal et Espagne, on peut énumérer les plus et les minus des deux côtés, mais en fin de compte, il faut suivre son coeur.

Eske tu préfères la Bretagne ou la Normandie ?
Le Pays de Galles ou l'Angleterre ?

La langue portugaise est laide mais facile à apprendre. Si tu parles espagnol avec un fort accent français, tu es déjà presque là (-;

Plus pratiquement, je crois que je réitère ce que d'autres ont dit, ne mets pas pied au Portugal sans une bonne et compréhensive assurance médicale.

De toute manière, dis-nous quoi !

Bonjour,
@Peter-Tewfik
Vous connaissez tellement les deux cultures que vous les comparez à deux régions françaises!!! C'est étonnant!?  Pouvez vous me dire selon votre citation
"La langue portugaise est laide mais facile à apprendre".
1° Qu'est qu'une langue laide?
2° Qu'est vous appelez une langue facile à apprendre?

D'avance merci pour votre contribution.
Cordialement,

Mon cher Alfonso,

J'ai écrit légèrement, et ne m'attendais pas du tout ä 'être appelé à l'ordre là dessus. Bien que tu l'as fait quand même.

Concernant les "deux régions françaises", je suis originaire de l'île de Jersey, Personne n'a rien à m'apprendre concernant ni la Bretagne ni la Normandie. Si j'ai fait la comparaison avec Pays de Galles/Angleterre, Espagne/Portugal, c'était plutôt impressioniste, non pas pour scrutin logique.

Celles et ceux qui me connaissent ici savent que je suis linguiste et traducteur de métier, donc que pour moi (presque comme acte de foi) aucune langue n'est plus "laide" ou plus "belle" qu'une autre. Mème notre bele langue françoise.

Portugais facile à apprendre ? Pour nous, oui, bien sûr, puisqu'il n'est qu'un dialecte du latin, tout comme le français ou l'espagnol ou l'italien.

Bonjour Mr.Peter-Tewfick
Je suis titulaire d'un Master 2 études ibériques à Paris IV comme j'ai énoncé dans un post plus loin. 
j'aurais deux points à aborder:
Le premier c'est que l'Espagne  ou plutôt les "Espagnes" ne sont pas un pays aussi homogénéise que la France puisque chaque "autonomia" possède ses lois, son pouvoir local et leurs spécificités culturels... Donc on est assez loin d'un pays comme la France...
Le second point c'est que le portugais n'est pas si facile que cela... Dans la grammaire portugaise on trouve plus de irrégularités que dans l'espagnol, le portugais est la seule langue latine qui utilise le futur du subjonctif et qui est d'ailleurs usité  quotidiennement .Exemple: "Se tiveres um telefone liga-me",  c'est aussi la langue européenne la plus riche en phonèmes (3000) sans parler du portugais soutenu qui s'avèrer un vrai casse tête pour un francophone/hispanophone  et ses temps composés... Exemple: "dar-lhes-ia", etc. L'espagnol c'est bien plus simple avec le USTED et sans fioritures...
Donc j'en conclus que votre citation est erronée et n'a aucune valeur?
Cordialement,

Merci pour vos corrections. Je ne savais pas que la France était si homogène que ça. Je croyais que les régions avaient quand même gardé leur particularités, en dépit des efforts de son gouvernement hypercentralisateur.

Pour les 3000 phonèmes (!) du portugais, vous citez peut-être notre consoeur Catarina Galhardo? Elle se trompe (je soupçonne une simple faute de frappe de sa part). Il est carrément impossible qu'une langue humaine possède autant de phonèmes. Même si on totalisait les <i>phones</i>, non pas les phonèmes de tous les dialectes, on n'arriverait pas à 3000. Le portugais (européen) est riche en voyelles, si on compte les diphtongues et triphtongues (+/- 40) mais relativement modeste concernant les consonnes (25).

Pour la facilité/difficulté de la langue portugaise, c'est très subjectif. On peut acheter sa baguette chez le boulanger sans grand problème, et si celui-là me sort un futur du subjonctif, ou même un subjonctif du futur, je ne me laisse pas intimider!

Votre ami erroné et sans valeur,

Peter

Re-bonjour,

Voici le lien pour les 3000 phonèmes :Grammaire portugaise

Pour les langues il est toujours difficile de dire quel est le degré de difficulté car c'est à l'appréciation de chacun mais en ce qui me concerne je dois dire que le portugais soutenu c'est pas de la tarte, entre les verbes composés, les formules de politesse adéquates et j'en passe... Pour un niveau courant, c'est simple tout comme l'espagnol... Tel est mon point de vue...

Cordialement,

Vous me renvoyez à Galhardo, mais j'ai déjà dit que je l'ai lue et ne suis pas d'accord avec elle. "3000 phonèmes" est une absurdité pour n'importe quelle langue.

Je reconnais volontiers que pour moi, en tant qu'anglofrancophone, et aparemment pour vous aussi, la langue portugaise est plus difficile à maîtriser que l'espagnol. Si j'avais le projet d'écrire un roman ou composer de la poésie, je ne choisirais pas cette langue-là pour m'exprimer. Mais pour les besoins journaliers, on se débrouille, ou bien?

P.S. Le futur du subjonctif existe bel et bien en espagnol aussi, même si les notaires sont les seuls à le déployer.