Doit on revoir le système universitaire français ?

P'tite demande de précision :

Euh, Laurent, le secondaire c'est ce qui est après le primaire non ? Donc en fait tu veux parler de l'enseignement 'supérieur', post-bac. Parce que pour moi, le secondaire correspond au collège-lycée.

oulalalala

oui tu as tout fait raison !!! C'est évidemment du supérieur que je parlais ... je vais corriger ça dans le 1er message pour que ce soit plus compréhensible

Merci beaucoup ... parfois on pense qqch et nos doigts écrivent autre chose

My pleasure...

Merci d'avoir ouvert le débat, je crois qu'on va y passer la nuit. Quoique après le boulot  j'ai un 'nhau' avec les profs de la fac de médecine (voir la descro du nhau sur mon blog) donc je suis en heures sup' ) Si jamais j'écrivais après 18h (heure française), c'est que je serai saoul alors pas d'affolement...

Donc vaste débat, disions-nous. Reformer me parait indispensable. Notre système à 2 vitesses fonctionne bien pour les GE en effet mais au sortir de la fac à bac+3/+4/+5/+12 quel salut ? Comme le disait un de mes chefs, l'université en France est un gigantesque naufrage organisé pour répérer les meilleurs nageurs.
Le système de sélection existe même s'il n'est pas officiel : en éliminer la moitié tous les ans. En 1ère année d'histoire on était 800 en début d'année, combien parvenait jusqu'à la maîtrise ? Environ 100 d'après ce système, le reste jette l'éponge face aux difficultés. Et avec une maîtrise on est pas sorti d'affaire, loin de là... En gros, on a les fonctionnaires les plus diplômés du monde vu que la catégorie C, à moins d'avoir un DEA, faut même pas essayer d'entrer dans la mêlée. Ce déclassement généralisé touche bien sûr plus fortement ceux pour qui l'éducation est le moyen de sortir de leur condition : leur capital culturel (d'après Bourdieu) fond comme neige au soleil. Le diplôme qui a demandé tant d'effort n'a plus de valeur...
Je recommande la lecture d'un ouvrage de socio : "Avoir 30 ans" de Baudelot et Establet, très instructif sur notre génération.

D'un autre côté, ce décotage sert d'autant plus les GE qui disposent de moyens de sélection et de moyens tout court. L'accès est aussi limité pour les classes populaires obligées de s'endetter (quand elles le peuvent) pour payer les 3 années de HEC à leur enfant... Le capital culturel et social qui est demandé permet aussi de les maintenir à distance. Lecture un peu bourdieusienne de la reproduction des catégories favorisées mais vérifiable dans les faits. Ce système élitiste contribue à creuser les inégalités et l'inadéquation des formations universitaires au monde du travail.

Sans aller plus loin dans la stigmatisation de circonstance, je voudrais ajouter simplement que nos résultats ne sont pas brillants tant en qualité d'enseignement, de recherche, de vie étudiante, d'emploi des jeunes diplômés (voir les articles du monde récemment parus sur le sujet)... Si on s'attache à ce seul constat, alors oui, il faut réformer d'urgence ce système. Quitte à éliminer les grandes écoles. De toute façon, je ne me fais pas de souci, il y aura toujours un moyen de rétablir l'écart à un moment ou un autre...

On peut toujours rêver.

Par contre, sur ce que tu disais sur les équivalences, l'alignement sur le système européen LMD (Licence 3 ans -Master 5 ans -Doctorat 8 ans) est déjà en cours pour faciliter les équivalences. Du coup, un ingénieur est maintenant automatiquement titulaire aussi d'un master (en plus de son diplôme propre) et peut continuer direct en thèse si il trouve un directeur de recherche. Elle est pas belle la vie ?

J'ai quelques poitns sur lesquels je voudrais rebondir ... même si je préférerais que d'autres participent également au débat ...

Tom Cang a écrit:

Par contre, sur ce que tu disais sur les équivalences, l'alignement sur le système européen LMD (Licence 3 ans -Master 5 ans -Doctorat 8 ans) est déjà en cours pour faciliter les équivalences. Du coup, un ingénieur est maintenant automatiquement titulaire aussi d'un master (en plus de son diplôme propre) et peut continuer direct en thèse si il trouve un directeur de recherche. Elle est pas belle la vie ?

Je vois que tu n’as pas lu mon post sur mon blog Je suis tout à fait d’accord pour dire que l’alignement sur le système LMD est en train de se faire et qu’il est même bien avancé. Sur mon diplôme d’ingénieur c’est d’ailleurs marqué en gros et gras « Grade de Master – Master’s Degree ». L’inconvénient c’est que je rencontre des difficultés d’équivalence car selon leur dire j’ai obtenu ce Master’s Degree après 3 ans d’études … car il n’y a rien pour justifier les 2 années de prépa mis à part le fait d’être rentré dans une grande école … Je pense qu’ils n’y ont pas mis de bonne volonté aussi, car, qui dit Master, dit aussi environ 5 ans d’études. Donc dans les textes l’équivalence est là puisqu’elle est écrite mais dans les faits, ce n’est pas tout à fait le cas… dommage

Tom Cang a écrit:

L'accès est aussi limité pour les classes populaires obligées de s'endetter (quand elles le peuvent) pour payer les 3 années de HEC à leur enfant...

HEC peut etre mais dans bon nombre d’école d’ingénieur (et je pense de commerce aussi), l’inscription est calquée sur l’inscription en fac … donc la différence ne se fait pas là, à mon avis. Par contre, là où je serais d’accord, c’est si tu disais que certains jeunes sont obligés de quitter les études et de travailler pour que leurs parents n’aient pas à les loger et nourrir plus longtemps, parce que dans ce cas ils devraient s’endetter comme tu dis.

Un dernier point sur l’éducation en général, on veut que le maximum de personnes fassent des études obtiennent le bac et fassent des études longues. Tout le monde doit avoir accès aux mêmes connaissances, ce qui est plutôt louable dans un certain sens. Le problème c’est qu’en ne faisant aucune sélection, beaucoup de monde font de longues études parce qu’il faut avoir un diplôme élevé … et plus il y a de gens qui font des longues études, plus les diplôme sont dépréciés … et ainsi de suite. Tu dis que cette sélection existe déjà mais est ce parce que ceux qui échouent, abandonnent, ou alors ils se sont trompés de voie, ou … Je pense qu’il y a aussi un très gros problème d’orientation et de transition entre la fac et le BAC.

Oups, scusi, effectivemment je n'avais pas lu ton billet. C'est maintenant chose faite, en effet ils y mettent un peu de mauvaise volonté...

Pour remettre les choses en perspective :

- d'après l'OCDE, l'accès à l'enseignement supérieur ne concerne que 37% d'une tranche d'âge donnée en France (alors qu'elle est supérieure à 50% dans les autres pays).
- environ 150 000 jeunes, soit 20% d'une tranche d'âge, quittent le secondaire sans diplôme.

Du coup, le jusqu'au-boutisme du bac à tout crin est un peu relativisé.

- avec un bac+4, seulement 50% des jeunes trouvent un boulot au bout d'un an (je ne sais pas quel boulot d'ailleurs)
- 25% seulement des thèsards ont une bourse de recherche et majoritairement en sciences 'dures'
- nous produisons environ 8000 docteurs/an et 12000 pointent à l'heure actuelle au chomage
etc etc etc

Les coûts prohibitifs de certaines écoles ne sont qu'un parmi d'autres éléments, je tiens à la préciser... et qui n'est pas forcément gage de qualité (voir certaines écoles privées).
Personnellement, j'ai du bosser pour payer mes études mais je sais que je n'y serais pas arrivé si j'avais du suivre un programme d'ingé par exemple avec contrôle continu. Concilier les 2 me semble difficile.
La sélection dont je parle est plus un système par défaut qu'une action délibérée. Ca commence la premier jour de la rentrée, dans un amphi surchargé, le recteur joint les mains et dit, sans cynisme aucun "bon, aujourd'hui tout le monde n'a pas de place pour s'assoir mais ne vous inquiétez pas, d'ici Noël 50% d'entre vous aurons disparu, c'est ce qu'on appelle l'é-va-po-ra-tion". Et il a raison. Le nombre nous dessert, les équipements manquent, le suivi est inexistant.  En licence, les profs nous toisaient d'un "vous êtes encore 50 ? Je vois que mes collègues n'ont pas fait leur travail..." rigolard. On commence à exister à la maîtrise, avant on est que des matricules.
UV barrage, découragement, surpopulation, locaux plus que défraichis, dévalorisation et comme tu disais mauvaise orientation, tout cela crée un cocktail détonnant. Mine de rien ça ressemble à un système de sélection 'maison' mais non affiché.

Là où je t'approuve à 200% c'est sur l'inefficacité notoire de l'orientation.

Le système à 2 vitesses sépare artificiellement 2 populations qui n'ont à mon avis pas grand-chose de différent, peut être d'un côté des gens qui ont pris plus tôt conscience qu'il fallait faire les sacrifices au début et pas à la fin et qui y sont encouragés par les parents. Pourtant, je suis attristé de constater souvent une barrière entre ces deux orientations. Les 'Ge' pensent appartenir à un club select et regardent de haut les 'uni', ces derniers se dévalorisent et se caricaturent eux-mêmes. C'est dans le regard de l'autre qu'on finit par puiser son identité.
Dans cette histoire, ce sont les entreprises qui sont bénéficiaires et les familles qui payent les pots cassés. Je développerai plus tard...

En écrivant le post précédent, je viens de me rendre compte d'un truc rigolo, qui pourrait relativiser mon propos par ailleurs : les 3/4 de mes amis français expatriés sont des... ingénieurs ou sortent de grandes écoles .

Dis-moi qui tu fréquentes...

il y a beaucoup d'ingénieurs ou de ressortissants de grandes écoles qui s'expatrient ... peut être parce que dans les cursus des grandes écoles une année à l'étranger ou un stage à l'étranger est obligatoire ou parfois fortement conseillé ... Ainsi ils chopent le virus de l'expatriations pendant leurs études et recommencent une fois qu'ils sont diplômés.
Peut être aussi parce que les universitaires osent moins ??? mais pourquoi ????

A mon grand désespoir, ce "débat" n'intéresse que nous pour l'instant ... et le débat sur la PAC n'intéresse personne