Vie étudiante au Vietnam

Bonjour,

Etudier à l'étranger est une expérience enrichissante et formatrice. Si vous choisissez de partir étudier au Vietnam, nous vous proposons de partager vos conseils sur la vie étudiante.

Quels sont les avantages de la vie étudiante au Vietnam ? Qu'offre le pays en termes de qualité de vie et d'éducation universitaire ?

Est-il facile de trouver des logements à des prix abordables, quelles sont les options pour les étudiants ?

Quel budget faut-il prévoir pour faire ses études au Vietnam ?

Côté culture et sortie, quels sont les bons plans ?

Existe-t-il des associations ou structures pour aider les étudiants étrangers à faire leurs premiers pas au Vietnam ?

Merci de partager votre expérience,

Priscilla

Personne ne va dans le tiers-monde pour étudier.

Niveau scolaire : la France 25ème du classement mondial. Le Vietnam est 17ème donc loin devant la France ce qui pourrait inciter les jeunes francais à venir étudier au Vietnam.

Mon cher CLAUDE,
Avec tout le respect que je te dois, je suis assez étonné de ces chiffres.
Le VN 17eme peut être en Asie, quant à cette position au rang mondial, je suis très septique.
Avec mes 2 enfants à la maison, une en 1ere scientifique, et un ingénieur programmeur.
À part apprendre tout par cœur...ils n'ont aucune
Culture générale.
Ils n'ont pas non plus ce que j'ai eu comme enseignement.
À savoir, écouter, apprendre, analyser, synthèse, conclusion, proposition, mise en œuvre, pratique.
À la suite des diplômes, ils fonctionnent de façon binaire.
1= je connais, je comprends, je pratique.
0= je connais pas, je comprends pas, je ne sais que faire.
En gros, je ne sais que restituer ce que j'ai appris parar cœur.
Amitiés Claude.
Patrick.

Bonjour,

Il s'agit du classement Pisa et comme tout classement il y a des biais.

Page wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_international_pour_le_suivi_des_acquis_des_%C3%A9l%C3%A8ves

Cela aborde différents aspects dont la presse ne relaie que les plus croustillants : https://www.oecd-ilibrary.org/education/pisa_19963785

Bonne lecture.

Philippe

pvinhxa :

Mon cher CLAUDE,
Avec tout le respect que je te dois, je suis assez étonné de ces chiffres.
Le VN 17eme peut être en Asie, quant à cette position au rang mondial, je suis très septique.
Avec mes 2 enfants à la maison, une en 1ere scientifique, et un ingénieur programmeur.
À part apprendre tout par cœur...ils n'ont aucune
Culture générale.
Ils n'ont pas non plus ce que j'ai eu comme enseignement.
À savoir, écouter, apprendre, analyser, synthèse, conclusion, proposition, mise en œuvre, pratique.
À la suite des diplômes, ils fonctionnent de façon binaire.
1= je connais, je comprends, je pratique.
0= je connais pas, je comprends pas, je ne sais que faire.
En gros, je ne sais que restituer ce que j'ai appris parar cœur.
Amitiés Claude.
Patrick.

Mon cher Patrick.
Ce n'est pas moi qui le dit.

Niveau scolaire : la France 25ème du classement mondial
www.lefigaro.fr  › Société
INFOGRAPHIE - La France chute au 25e rang du dernier classement Pisa qui évalue tous les trois ans les élèves de 15 ans dans le monde. ... Classement mondial;

INFOGRAPHIE - La France chute au 25e rang du dernier classement Pisa qui évalue tous les trois ans les élèves de 15 ans dans le monde. Les résultats en mathématiques sont particulièrement décevants.

Nouvelle mention passable pour la France qui arrive en 25e position du dernier classement Pisa (Programme for international student assessment). Soit deux places de perdues par rapport à la précédente édition de cette enquête d'évaluation internationale des acquis des élèves de 15 ans, lancée en 2000 et menée tous les trois ans dans les pays de l'OCDE et de leurs partenaires*. Un score dans la moyenne qui n'en demeure pas moins médiocre pour la 5e puissance économique mondiale.

Mauvais résultats en mathématiques
Quid de l'évolution de la France depuis le lancement de l'étude en 2000? Ni chute, ni progression marquante. De légères oscillations témoignant cependant d'une tendance globale à la dégradation des résultats. Ainsi, en mathématiques, thème dominant de Pisa 2012, tout comme en 2003, le score a diminué de 16 points dans cet intervalle de 9 ans, ce qui fait passer la France du groupe des pays situés au-dessus de la moyenne de l'OCDE, au groupe dans la moyenne. Parallèlement, si le nombre d'élèves très performants en France est identique, le nombre d'élèves en difficulté, lui, augmente.
augmentent de 6 %.
Un système inégalitaire où l'écart entre élèves performants et faibles augmente
Globalement, dans la lignée de l'étude 2009, l'étude 2012 pointe une France où l'écart se creuse entre les élèves très performants et peu performants (cet écart est de 256 points, contre 239, en moyenne, dans les pays de l'OCDE). Une France sauvée donc, par ses bons élèves. Cette élite scolaire se distingue également par une importante corrélation entre le milieu socio-économique et la performance.
Ainsi, parmi les 65 pays participants, le milieu socio-économique influence tout particulièrement la performance des élèves en France, plus que dans la majorité des autres pays (en dehors de la Bulgarie, du Chili, de la Hongrie, du Pérou, de la République slovaque et de l' Uruguay…). Dans l'hexagone, les élèves issus de l'immigration sont au moins deux fois plus susceptibles de rejoindre le groupe des élèves en difficulté (en mathématiques, ils sont 43 % dans les niveaux les plus faibles, contre 16 % en Australie et au Canada) que les autres.

Confirmant des tendances précédemment relevées, la France s'illustre enfin par l'important niveau d'anxiété de ses élèves, sa forte proportion de reboublants (28 % des élèves de 15 ans ont redoublé au moins une fois contre 12 % en moyenne dans l'OCDE), et une discipline qui est parmi les moins respectée.

L'Asie truste les sept premières places, la Finlande perd dix places
Le classement général a connu, lui par ailleurs, une petite révolution. Les trois premières marches du podium, occupées en 2009 par Shanghaï, la Corée du Sud et la Finlande, sont désormais trustées jusqu'à la 7e par l'Asie, Chine en tête: Shanghaï, Singapour, Hong Kong arrivent en tête suivie de Taipei (Chine), Corée, Macao (Chine), Japon. Le premier pays occidental du classement étant le Liechenstein, suivi de la Suisse et des Pays-Bas. Quant au fameux modèle finlandais, tant vanté pour son évaluation par compétences et son recours très limité aux notes- il tombe, de fait, à la 12e position. Parmi les chutes record: l'Australie qui passe de la 9e à la 19e place et les États-Unis qui tombent du 17e au 36e rang! L'Allemagne qui, après le «choc Pisa» de 2000, a engagé des réforme d'envergure, progresse de la 20e à la 16e place.

Avec deux places de perdues pour la France, nous voilà toutefois loin des prédictions très alarmistes proférées depuis des mois de Vincent Peillon autour du Pisa 2012. Mais il est à parier que, comme ses prédécesseurs, le ministre de l'Éducation ne manquera pas d'utiliser l'argument Pisa pour justifier ses réformes, des rythmes scolaires aux évolutions du métiers d'enseignants, marquées pour l'heure par une grogne des professeurs de classe préparatoires. Au sujet de ces professeurs justement, Pisa conclut que la France souffre moins d'un manque d'enseignants qualifiés que la moyenne des pays de l'OCDE… même si leur salaire y est plus faible.

* Dans 65 pays du monde, 470.000 élèves de 15 ans ont été testés en 2012, dont 5000 en France (choisis de manière aléatoire).

* Dans 65 pays du monde, 470.000 élèves de 15 ans ont été testés en 2012, dont 5000 en France (choisis de manière aléatoire).

titre de l infographie

Cela ne change probablement pas les fondamentaux mais l'article que reneclaude cite date du 3 décembre 2013 : http://www.lefigaro.fr/actualite-france … ondial.php

Depuis, l'étude PISA 2015 est disponible : cf. mon message précédent

je comprends mieux ... depuis Peillon , c'est maintenant Blanquer le ministre de l'éducation nationale
et son fait d'arme est de vouloir introduire l'enseignement de l'arabe !!!
amts aux amis du VN

Sans doute aussi à cause de cela, que nous sommes bien au delà de la 20ème place mondiale...
Jugez-en par vous-même ...


En ce jour, la Maîtresse a fait une dictée

Une dictée sans fautes.

Dans la cuisine du vieux chalet.

Un ravioli, au fond d'un petit Poêlon, réchauffe et il dore sous une couche de gruyère râpé.
Le vieux chalet est bien tranquille.
Pour le dîner, tout sera grillé, appétissant, fondant !
Le fromage est posé sur un plat ravissant.
Sans doute et d'une bouchée, il sera avalé !
Le saucisson, gras et bien tendre, sera coupé en rondelles et servi sur un plateau,
le chocolat bout, le verser sera délicat et dangereux !
D'un seul coup, il écume et gorge le chalet d'un bon et tranquille parfum.


Le petit Benoit très attentionné a bien écouté et écrit ce qu’il a entendu..
Pourtant le résultat est étonnant !



Une dictée, 100 fautes !

Dans la cuisine du vieux chat laid. 
   
Un rat vit au lit, au fond d'un petit poêle long. Réchauffé, il dort sous une couche de gruyère râpé.
Le vieux chat laid est bien tranquille.
pour le dîner, tout ce rat, gris et appétissant, fond dans le fromage !
Et posé sur un plat, ravi, sans s'en douter, d'une bouchée, il sera avalé !
Le sot, si son gras est bien tendre, sera coupé en rondelles et servi sur un plat. Oh ! le choc ! holà ! bouleversé ce rat délicat est dangereux !
D'un seul coup, il écume, égorge le chat laid d'un bond et tranquille, part.
Fin

:/

:unsure

Exel lent....

Patrick
Entre ce que l’on a eu comme enseignement et maintenant il y a un monde !
Je voit ma dernière en math il y a des problèmes que j’ai du mal à comprendre la question !!
Elle a math 1/ semaine en anglais ,le prof fait plus de fautes que les élèves ( en anglais bien sûr ) .
Bref nous ne pouvons comparer l’enseignement que nous avons eu et maintenant, et je parle du lycée Français  qui suis les lignes que notre cher gouvernement décide.

Bien à toi
Éric

Salut ÉRIC.
C'est bien ça, et c'est très décevant.
Amitiés.

Salut
Hé, hé, hé ... oui Eric, les profs ont été tellement formatés au fil des différentes réformes , qu'eux-même ne savent plus où se situer ....
et comme tu dis Patrick, c'est bien décevant car au lieu d'évoluer nos jeunes n'évoluent que dans le mauvais sens...

Je viens de retrouver un document très intéressant et dont j'invite chacun à en prendre connaissance, (c'est un copié/collé d'un document original qui date de 1930)

Et si vous repassiez aujourd'hui votre certificat d'étude de l'époque (1930)

Voyez par vous-même à quoi ressemblait un examen de fin d'étude
Ce diplôme sanctionnait 7 années d'études en primaire et marquait pour beaucoup l'entrée dans la vie active...
En outre, les candidats de l'époque étaient bien jeunes, entre 11 et 13 ans !

Les épreuves étaient redoutables, dictées, casse-tête de participes, problèmes d’arithmétique divers, questions d’histoire, de géographie, de science naturelles, mais aussi de solfège, d’instruction civique, d’éducation morale, voire de savoir-faire en matière d’agriculture ou de couture…   

Je laisse chacun s'installer derrière son pupitre et s'atteler à ces épreuves. vous pourrez même compter vos points , grâce au barème d'évaluation.
Une dernière chose, les opérations s’effectuent de tête ou à la main, mais sans calculette !  ;)

                                                *LANGUE FRANÇAISE *

1-    DICTÉE
(10 points)
Retrouvez les 10 fautes qui se sont glissées dans ce texte.

                                                    Un mariage pluvieux

     La noce, débouchant de la rue Saint-Denis, traversa le boulevard. Elle attendit un moment, devant le flot des voitures ; puis, elle se risqua sur la chausée, changée par l’orage en une marrée coulante. L’ondée reprenait, la noce venait d’ouvrir les parapluies ! et, sous les riflarts lamentables, balancés à la main des hommes, les femmes se retroussaient, le défilé s’espassait dans la crotte, tenant d’un trottoir à l’autre. Alors, deux voyoux crièrent à la chienlie : des promeneurs accoururent ; des boutiquiers, l’air amusé, se haussèrent derrière leurs vitrines. Au milieu du grouillement de la foule, sur les fonds gris et mouillés du boulevard, les couples en procession mettaient des tâches violentes, la robe gros bleue de Gervaise, la robe écru à fleur imprimées de Madame Fauconnier, le pantalon jaune canari de Boche ; une raideur de gens endimanchés donnait des droleries de carnaval à la redingotte luisante de Coupeau.

                                                                                                         Émile ZOLA. L’Assommoir   


2-    DE L’ADJECTIF A L’ADVERBE (5 points)
Donnez les adverbes dérivés de ces adjectifs.

Prudent…………………….     Courant…………………….
Assidu …………………….       Gentil………………………
Obscur……………………..      Traître……………………...
Impuni……………………..       Ardent………………………
Fou…………………………         Sec…………………………..

3-    CONJUGAISON A RÉSOUDRE  (3 points)
Conjuguez le verbe « résoudre » au présent de l’indicatif.

Je……………………………       Nous………………….
Tu…………………………...      Vous…………………..
Il/Elle………………………       Ils/Elles………………

4-    ACCORDS DE PARTICIPES PASSES (10 points)
Complétez les phrases en accordant les participes passés des verbes entre parenthèses.

Henri IV est un des meilleurs rois que la France ait (voir)………..naître.
Les personnes que j’ai (entendre)…………chanter m’ont fait plaisir.
La pièce que nous avons (voir)……..jouer était fort drôle.
Les brebis qu’on a (mener)………..tondre rejoindront ensuite l’alpage.
Cent ans d’oisiveté ne valent pas une heure qu’on a (savoir)…….. bien employer.



5-    POÉSIE (7 points)
Complétez  le début de la fable de la Fontaine :
Le Corbeau et le renard.

Maître Corbeau sur un arbre ……….
Tenait dans son bec un …………..
Maître Renard, par l’odeur ………….
Lui tint à peu près ce ……………. :
« Hé ! Bonjour, monsieur du Corbeau !
Que vous êtes ………… ! Que vous me semblez beau !
Sans mentir, si votre ………. Se rapporte à votre plumage,
Vous êtes le ………………..des hôtes de ce bois. »

6-    DES VÉRITÉS PROVERBIALES (5points)
Complétez ces proverbes.

Tant va la ………….à l’eau qu’à la fin elle se casse.
Charité bien …………commence par soi-même.
Ventre……………n’a point d’oreilles.
Quand on veut ……………son chien, on dit qu’il a la rage.
A l’impossible, nul n’est………………….



                                    *ARITHMÉTIQUE et GÉOMÉTRIE*

   
1-    LE BEURRE ET LA CRÈME. (10 points)

Le lait passé à l’écrémeuse fournit 12% de son volume en crème et 3 litres de crème fournissent 1kg de beurre. Un cultivateur traite, en moyenne, 100 litres de lait par 24 heures.
1) Combien retire-t-il à la vente du beurre obtenu en 30 jours, le beurre valant 68fr le kilo ?
2) Lorsqu’il écrémait à la main, le poids de beurre obtenu n’était que de 90% du beurre qu’il obtient maintenant. Quel bénéfice mensuel réalise-t-il grâce à cette écrémeuse ?
3) L’écrémeuse a coûté 7 344 fr. Combien devra-t-il traiter de litres de lait par jour pour amortir le prix de son écrémeuse en 6 mois ? (comptez des mois de 30 jours).

2-    QUAND LES ROMAINS COMPTAIENT (10 points)
Écrivez ces nombres en chiffres romains.

9…………………………….      108……………………
25……………………………     250……………………
34…………………………….    680…………………….
67…………………………….    1 110……………………
96…………………………….    1 814…………………….


3-    SUCRER LA PÂTE (5 points)
Dans une boîte de 1 kg de sucre, les morceaux sont disposés en 3 couches superposées constitués chacune par 4 rangées de 15 morceaux.
Pour préparer un gâteau, une cuisinière doit incorporer à la pâte 200gr de sucre, mais elle ne dispose ni de sucre en poudre, ni de balance.
-    Combien de morceaux de sucre entiers doit-elle utiliser ?

4-     NOMBRES DÉCIMAUX  (8 points)
Ranger ces nombres décimaux par ordre croissant.

3,40 - 4,404  - 3,34 – 4,003 – 4,44 – 3,33 – 4,30 – 3,04
……………< …………..< …………..< ……………
……………< …………..< …………..< …………….

5-    CALCUL  ÉGYPTIEN (5 points)
Calculez le volume de la pyramide régulière de Gizeh sachant que ses dimensions sont les suivantes : coté du carré= 230m ; hauteur = 141m ;
Indiquez la formule de calcul utilisée.

6-    UNITÉS DE MESURE (8 points)
Quelles sont les unités de mesure, représentées par ces symboles ?

dm : ……………………    km/h : ……………………..
q  : ……………………….   kW : ………………………
ca : ………………………   hl : ………………………….
dam2 : ………………      st : ………………………….

7-    PLAN DU CHAMP DE BLÉ (4 points)
Un champ de blé mesure 120m de long et 75m de large. Le Maître demande à ses élèves de le représenter sur un plan par un rectangle de 8cm de long.
1)    Indiquez l’échelle utilisée sur le plan
2)    Quelle est la largeur du champ sur le plan ?


                                                   *GÉOGRAPHIE*

1-    D’UN OCÉAN A L’AUTRE
(3 points)
Quelles mers ou océans relient ces canaux ?
1)    Canal de Suez :
2)    Le canal du Midi :
3)    Le canal de Panama :

2-    ASSORTIMENT DE FROMAGES (5 points)
Retrouvez dans quelle région de France sont produits ces fromages :

-    Le roquefort :                               - Haute Savoie
-    Le camembert :                            - Dauphiné
-    Le reblochon :                              - Bourgogne
-    L’époisses :                                   - Normandie
-    Le saint-marcellin :                      - Causses

3 - LES GRANDS LACS AMÉRICAINS (10 points)
1)    Citez 5 grands lacs d’Amérique du Nord :
2)    Complétez la phrase :
Les eaux du lacs …………..tombent dans le lac…………par les célèbres chutes du Niagara

4-    LES COMPTOIRS FRANÇAIS (10 points)
Quels sont les cinq comptoirs que possède la France en Inde ?

5-    SITES REMARQUABLES (15 points)
Retrouvez l’emplacement de ces sites ou monuments remarquables sur la carte de France.

Mont-Saint-Michel……..............Puy de Dôme……................cirque de Gavarnie….........
Gorges du Tarn………................tour Eiffel….........................cité de Carcassonne….......
Château de Chambord….........château d’If……….................pont du gard……….............
Pointe du Raz…………................cathédrale de Reims..........arènes de Nîmes….............
Dune du pilat…………................falaises d’Etrelat…............…bouches de Bonifacio.......

6-    LES RICHESSES DU SOUS-SOL FRANÇAIS (5 points)
1)    Citez trois régions de France où l’on extrait de la houille .
……………………………………………………………
2)    Citez une région riche en minerai de fer
………………………………………………………..
3)    Citez une région où l’on extrait la potasse
…………………………………………………………



                                            *LEÇONS DE CHOSES*

1-    LA MESURE DE TOUTE CHOSE (5points)
Que mesure-t-on avec ces appareils ?

-    Un baromètre……..          - l’humidité de l’air
-    Un thermomètre…..        - la température
-    Un hygromètre……          - la quantité de pluie
-    Un anémomètre…..         - la pression atmosphérique
-    Un pluviomètre…….         - la vitesse du vent

2-    LES TUBERCULES DE PARMENTIER (5 points)
1)    Pourquoi butte-t-on les pommes de terres ?.............................
……………………………………………………………….
2)    Quels sont les deux principaux ennemis de la pomme de terre ? ……………………………………………………….

3-    LA CIRCULATION DU SANG (8 points)
Sur ce dessin du cœur, reconstituez le trajet du sang dans le cœur. Numérotez de 2 à 8 les parties traversées en partant de la veine cave (1) (indiqué sur le dessin)

-    veine cave
-    oreillette gauche
-    ventricule droit
-    ventricule gauche
-    artère aorte
-    artère pulmonaire
-    oreillette droite
-    veine pulmonaire

4-    HYGIÈNE ET SANTÉ (6 points)
1)    Quel est le nom du bacille responsable de la tuberculose ?
2)    Comment s’appelle les établissements où on soigne cette maladie ?
3)    Où sont-ils situés et pourquoi ?

5-    UN PEU DE GÉOLOGIE (3 points)
Quel est le nom du minerai dont on tire l’aluminium ?

6-    LES CÉRÉALES (6 points)
-    Sur le croquis, inscrire le nom de ces cinq céréales

7-    LES OS (8 points)
         Donnez le nom de ces différents os
-    Les deux os de la jambe
-    L’os de la cuisse
-    Les deux os de l’avant-bras
-    L’os du bras


                                                    *INSTRUCTION CIVIQUE
                                                      et CULTURE GÉNÉRALE*


1-    INSTRUCTION CIVIQUE (5 points)
-    Comment s’appelle la loi fondamentale d’un État ?
-    Quels sont les trois pouvoirs d’un régime républicain ? Quel est leur rôle ?
-    Par qui les sénateurs français sont-ils élus ?

2-    COUTURE (3 points)
Un tissu est formé par l’enchevêtrement régulier de fils.
-    Comment se nomment les fils placés dans le sens de la longueur ?
-    Comment se nomment les fils placés dans le sens de la largeur ?
-    Quel point allez-vous utiliser pour éviter que la lisière d’un tissu s’effiloche ?



3-    HIÉRARCHIE  MILITAIRE (20 points)
Replacez dans l’ordre hiérarchique ces grades de l’armée de terre et donnez leur équivalent dans la marine.

Armée de terre : adjudant - capitaine  - caporal - colonel - général de division – général de brigade – lieutenant – lieutenant colonel – sergent – sergent major.

Marine : contre amiral - enseigne de vaisseau de 1ère classe - capitaine de frégate - capitaine de vaisseau - lieutenant de vaisseau - maître - premier maître - quartier maître - second maître - vice amiral.

Armée de terre                              Marine
1-    Caporal                             ……………………
2-    ………………………                ……………………
3-    ………………………                ……………………..
4-    ……………………….               ……………………..
5-    ……………………….               ………………………..
6-    ………………………..               ………………………….
7-    ………………………..               ………………………….
8-    ………………………..               ………………………….
9-    ………………………..               ………………………….
10-    ……………………..                  …………………………


4-    TECHNIQUES DES MÉTIERS (6 points)
Quels artisans utilisent ces différents outils ?

1)    Une varlope -  une herminette - une tarière - un trusquin - un riflard.
2)    Une boucharde - une pointerolle - un taillant.
3)    Un triboulet - une bigorne - un paillon - un baguier.


5-    PRÉCEPTE  MORAL (6 points)
Complétez cette affirmation morale de Voltaire dans la conclusion de son ouvrage Candide.
« Le travail éloigne de nous, trois grands maux : l’…………….,
le ……………….., et le ………………………….. »   



Bon dimanche , en plus il va pleuvoir  :cheers:

Bonjour à tous,

Pour info, j'ai enlevé quelques posts hors-sujets et déplacés de ce fil.

Cette discussion est destinée aux Etudes au Vietnam et uniquement au Vietnam.

Merci d'avance de respecter le thème du sujet.
Bhavna

rickvn :

Personne ne va dans le tiers-monde pour étudier.

Moi j'y ai étudié et ai obtenu un diplôme mondialement reconnu qui est le MBA. Un vrai plus sur le CV, pour bosser en France ou ailleurs.
Sans parler de l'expérience culturelle ainsi que bcp d'autres expériences (autonomie, capacité d'adaptation, fort sens de responsabilité, ténacité, ambitions et j'en passe) que ça peut apporter.

C'est sympa de venir nous voir @Limite Verticale mais votre intervention est très floue : s'agit-il d'études au Viêt-Nam ? Quoi ? Où ? Combien ? etc. Au moins on s'approche du sujet.

Il s'agit en effet d'études au Vietnam, au CFVG d'Ho Chi Minh.
Après une école de commerce en France, le niveau d'études m'a paru plus que correct, je dirais même excellent.
Il faut bien dire que les viets ont une autre façon de travailler et d'étudier (bcp de travail, pas toujours évident de collaborer avec des étudiants vietnamiens avec qui j'étais en cours, le corps professoral ainsi que la direction prêtent bcp d'attention sur la forme des études)
Mais quand tu passes le cap d'adaptation, tout est excellent. Le niveau des études est supérieur à celui en France. Les intervenants sont des professionnels avant d'être enseignants, passionnés par leur travail (En France 50% d'enseignants n’enseignent que parce que ca paye bien).
Je reste ouverte à d'autres questions sur ce sujet.
Notamment pour des personnes souhaitant étudier au Vietnam.

En fait le CFVG (et peut-être son équivalent de Hanoi) que je connais depuis sa création, constitue pratiquement les seules études franco(anglo)phones au Viêt-Nam même si on peut y rajouter une - Liste des formations françaises délocalisées au Vietnam - qui sont plus des études par correspondance (un peu comme le CNED). 

Le fait que le niveau soit élevé tient au fait que seuls les vietnamiens qui peuvent faire la preuve d'une expérience de plusieurs années dans le business ET qui peuvent payer les frais de scolarité (pas donnés) - des critères d'excellence dans ce pays compte tenu du niveau très moyen du personnel dans les entreprises - sont retenus. Comme il doit aussi y avoir une forte demande, le CFVG écrême.

Philippe Chaligne :

En fait le CFVG (et peut-être son équivalent de Hanoi)

Le programme académique des deux écoles est géré par la CCI Paris Ile-de-France, en application d'une convention entre la France et le Vietnam : http://www.cci-paris-idf.fr/formation/2 … -formation

Il y a toujours une Université  & une Chambre de Commerce pas bien loin. Cà a été laborieux au début mais quand la demande a enfin montré le bout de son nez, çà a explosé et les bons profs-pros sont arrivés. Toutefois, comme toujours je dirais, les ambitions de la France en ce domaine sont bien légères quand on voit des universités comme le RMIT ou Vietnamese-German University qui ont mis de suite sur la table de gros moyens.

Limite Verticale :

I...(En France 50% d'enseignants n’enseignent que parce que ca paye bien)...

Ah bon, les enseignants sont bien payés en France ? Première nouvelle.

À titre de comparaison, un enseignant au lycée en Suisse, c'est de l'ordre 10.000 € mensuels.

En fait, les enseignants en France sont parmi les plus mal payés des pays dits avancés économiquement.

Bonjour,

La comparaison à la Suisse me semble limite dans la mesure où le smic est le plus élevé au monde et presque 3 fois supérieur à celui de la France.

Ceci étant précisé la rémunération des enseignants français semble, en effet, moindre que celle des pays voisins (Allemagne, Belgique, Espagne, par exemple) : https://www.touteleurope.eu/actualite/l … urope.html

Comparable à l'Italie et 3 fois moindre qu'au Luxembourg mais là encore faute de main d'oeuvre les salaires sont nettement plus élevés qu'en France.

Après, il me semble que les motivations sont locales et non par comparaison avec les pays voisins.

Bien à toi.

Philippe

@Doph,

Ma comparaison avait surtout pour but de montrer qu'en tout état de cause, les enseignants français ne font pas ce travail par appât du gain.
J'ai la faiblesse de penser que la majorité le fait par vocation.

PS
Il n'y a pas de SMIC en Suisse.
Le traitement d'un enseignant suisse est, grosso mode, à formation et responsabilité semblables, quatre fois celui d'un enseignant français. Le coût de la vie est plus élevé en Suisse, mais pas d'un facteur quatre (plus ou moins 1,5), c'est à dire qu'un enseignant en Suisse a un pouvoir d'achat de deux fois et demi celui d'un enseignant français.

Personnellement, je pense que les enseignants français sont totalement sous-payés.

Meilleures salutations.

DD

Un professeur au lycée professionnel en France touche 3800e/mois. Après avoir fait 2 ans d'études. 18h la semaine au lieu de 35 (oui, je sais bien qu'il y a des cours à préparer et des copies à corriger, mais certains se contentent de mettre un film pendant le cours et faire des qcm uniquement). Rajoutez à tout cela 2 semaines de vacances tous les 2 mois, et des grandes vacances en été... Je ne veux pas généraliser, mais, soyons honnête, il n'y a pas que par vocation qu'on choisi ce métier.

(On s'écarte un peu de sujet)

Ils font d'abord ce métier pour la sécurité de l'emploi : qu'ils soient nuls ou pas, qu'ils bossent ou pas, ils ne se feront jamais virer. Ils peuvent emprunter tout de suite pour acheter une maison, les banques sont ravies, bref un emploi de rêve, en plus des horaires et de la paie bien entendus totalement déconnectés de la masse travaillant dans le privé.

j'avoue n'avoir timidement trouvé la France à la 27eme place en sciences ! dans un tableau très en arrière par rapport aux champions ! je crains fort que les pays n'utilisant pas les lettres latines soient placés parmi les champions justement à cause de l'effort intellectuel à donner au niveau de la reconnaissance des formes des idéogrammes ou caractères Kanji, tels le Japon, la Corée, la Chine avec Hong Kong ou encore Singapore ! Dans un restaurant asiatique, les serveurs connaissent en moyenne 5 langues asiatiques (si on considère que le chinois tieu tieu est différent du chinois cantonnais, avec le vietnamien, le cambodgien, ou le laosien ! Par contre, dans ces résultats globaux, on oublie souvent que l'ouverture à la science s'est faite avec les grandes découvertes du 19eme siècle, avec la création en occident des sociétés des sciences comme l'académie royale des sciences à Londres (Newton fût le premier à produire des résultats en tant qu'alchimiste et en tant que scientifique - la césure à ce niveau -) : des centaines de documents avaient été collectés chez les arabes ou les anciens grecs poursuivis par les universités occidentale pour susciter sans doute l'admiration des asiatiques, fort bons littéraires au début de leur culture, avec le concours des mandarins par exemples, mais qui découvraient la science et ses applications qui les fascinaient plutôt : dans ma jeunesse, à l'époque de Mao, dans un campus de Lyon où je faisais mes études à la Doua, j'ai vu venir une petite centaine d'élèves ingénieurs depuis la Chine ...ce partenariat n'est plus nécessaire, car les transferts de technologie sont en train de s'accomplir, avec des intellectuels qui n'ont rien à envier à présent au niveau des études de l'ingénieur, avec le bon réflexe des méthodes et un potentiel d'inventivité absolument remarquable, puisque déjà, comme pour le japon, ils se démarquent des constructions et des standards européens ou nord américaines. La conséquence de cette situation doit être l'excellence des formations asiatiques qui ne nous admirent plus rien ! LE classement de ShangaÏ continue cependant à déterminer bon nombre de formations occidentales dominantes en matière d'excellence de contenus et de professeurs !  Un autre phénomène est l'avidité des conseils d'administrations occidentaux, en reportant ailleurs les petites mains mais aussi à présent la recherche et le développement : il y a fort à parier que "america first" vient un peu trop tardivement ! les prochaines nations triomphantes en tant de paix seront vraisemblablement asiatiques !

Seule la Finlande m'étonne ! Pourrait elle être un étalon, une référence en matière de méthodes et de programmes en occident, dans les disciplines de d'éducation ?

Patszym.

Hum, hum, il y a aussi ceux qui échouent, et qui sont déclassés en catégorie B, ... ils se battent, certes, juridiquement pour pouvoir se maintenir en catégorie A, spécifique au corps des enseignants, mais ils doivent souvent, déclassés, remplir leur rôle dans les emplois administratifs et non plus dans le système pédagogique où on les renvoie ! des mécanismes de contrôle et de régulation sont prévus et bien sûr, le salaire va avec ! Après, il y a les syndicats pour ne pas se laisser faire ... mais ces derniers ont parfois d'autres préoccupations !

Mon cher Patrice, cela m'a demandé de la tenacité pour pouvoir vous lire bout en bout (j'aime quand c'est aéré)  :dumbom: .

Il y a certains points très importants dans la culture asiatique qui explique leur succès en sciences.

- l'école publique se focalise très tôt sur les matières essentielles comme les langues étrangères et les sciences fondamentales (surtout les mathématiques), là où en France nous  éduquons "large" (littérature, l'histoire-géographie et plusieurs sciences fondamentales).

- les enfants (familles aisées) suivent des cours dans des écoles privées tous les soirs alors vraiment  très peu d'élèves en France recoivent des cours particuliers (sauf pour se remettre à niveau).

C'est une véritable course aux armements pour que les enfants soient considérés comme doués :

Comment la pression scolaire accable les enfants coréens
http://etudiant.lefigaro.fr/article/com … tor=AL-201

Certains parents d'élèves français au Viêt-Nam l'ont bien compris et  leurs enfants ont suivis des cours particuliers tout le long de leur scolarité à Colette/Duras. Plusieurs copains de mon fils ont ainsi été épaulés dès le collège (mathématiques, Chinois, etc) et sans surprise ont obtenu leur mention Très Bien au Bac S et poursuivent aujourd'hui des études d'ingénieurs en France !

Chaligne et pas des études d'ingénieurs au Vietnam ? Pourquoi ? Puisqu'ils sont si avancés en sciences...
Juste pour rappel combien de prix Nobel au VN et combien de prix Nobel en France ?
Té encore un cette année c'est récent et justement en physique, c'est pas des sciences ça la physique ?
Limite Verticale, il faut bien que les profs Français aient quelques vacances pour pouvoir venir faire un peu de gratte au CFVG à HCM et former les nouveaux élites du monde !
Bon courage et sans rancune.

Paul Chavaneau :

Chaligne et pas des études d'ingénieurs au Vietnam ? Pourquoi ? Puisqu'ils sont si avancés en sciences...
Juste pour rappel combien de prix Nobel au VN et combien de prix Nobel en France ?
Té encore un cette année c'est récent et justement en physique, c'est pas des sciences ça la physique ?
Limite Verticale, il faut bien que les profs Français aient quelques vacances pour pouvoir venir faire un peu de gratte au CFVG à HCM et former les nouveaux élites du monde !
Bon courage et sans rancune.

Qu'est-ce qui te choque dans mes propos Paul ? Je n'ai pas bien compris. Je parlais des enfants asiatiques  - dont les parents sont aisés - qui sont souvent poussés scolairement à l'extrême, notamment par le biais des cours particuliers du soir. Cela explique clairement leur niveau supérieur dans les tests internationaux (plutôt axés mathématiques). De ce fait, les écoles d'ingénieurs étrangères sont friands de tels élèves.  je serai curieux de savoir ce que donneraient des tests de culture générale...

Quant aux opportunités que le Viêt-Nam peut offrir dans la formation de haut niveau, la recherche ou l'ingéniérie en général, et de l'espoir d'en faire des Prix Nobel, il est clair  tout est encore à faire. Le Viêt-Nam n'est sorti de sa torpeur en matière d'éducation que depuis une dizaie d'années. Pour l'instant les plus brillants ont fait leurs études supérieures à l'étranger, s'ils ont eu cette chance.

Bonjour à tous,
j'ajouterai que c'est une tradition pratiquement qu'au  Vietnam les enfants prolongent les désirs de leur parents au niveau de leurs études : l'ainé doit faire médecine, je crois, et plus de liberté pour le cadet ou la cadette ! j'ignore si ces exigences sont encore actuelles ! En temps de guerre, je me souviens avoir recueilli du stress et on m'a rapporté ceci à propos d'études : celui (non pas celle - celui)  qui n'a pas réussi son bac est enrôlé de force dans l'armée sud-vietnamienne, un ticket pour l'enfer et la mort pour la plupart d'entre eux.

Un échec au bac est donc accompagné de pleurs au foyer, et cela se termine pratiquement toujours par  le décès du frère ou du fils aimé ! De l'ami disparu ! Un de mes amis à l'université française (UPMC) extrêmement brillant m'avait dit qu'il regrettait de n'avoir suivi ses propres amis à la guerre, seul survivant parce qu'il avait été brillant en mathématiques et qu'il avait réussi son bac scientifique C ... et choisir de le faire, alors que c'est difficile de l'obtenir, est une stratégie risquée pour la survie ! Car outre le bac C, il y avait le bac D, plus facile à obtenir !

Adolescent, je voyais fleurir des tas de cours particuliers, où c'était plutôt du bourrage de crâne ! les profs s'évertuaient à donner un maximum d'indications, de recettes pour s'en sortir à propos des problèmes et des exercices. Comme mon père m'y envoyait, lui aussi, mais que je n'estimais pas cela nécessaire, j'observais ces pauvres compagnons de fortune qui, de tout coeur, apprenaient ce qu'ils pouvaient avec la meilleure bonne volonté, guettant un maître compatissant,  surtout , bien sûr les garçons, car cela était "survie". Je ne me souviens pas avoir autant développé ma compassion à propos de  jeunes adolescents, moi même adolescent !

Tant de familles avaient été blessées ! le Cai Luong local (théatre) ne rapportait jamais que des pleurs, sur des scénarii similaires ! (68-69-70-71-72-73 à Saïgon). Beaucoup de tensions dramatiques dont raffolait le peuple ! On riait peu !

Enfin, il est aussi de tradition que l'idée de faire les études et de les réussir, et en outre le plus brillament possible est portée par la multitude : en  France, je n'ai jamais vu cela ! On était heureux d'annoncer que l'on avait réussi mathélem (mathématiques élémentaires), par exemple, les sciences étaient en vogue et suscitaient ébahïssements et félicitations au Vietnam .... En France, si on était admis en Math sup, c'est à peine si on doit, en société, à la limite, le cacher pour pouvoir bien s'intégrer parmi les autres, sans d'énormes différences avec autrui - une question de mentalité ! Ne pas y accorder d'importance ! Après, il y a aussi l'essentiel qui se trouve au niveau de l'être, mais cela m'est passé complètement à côté ! Apparemment c'est toujours la course à l'armement ! mais cela est spécifique au Vietnam dans lequel j'ai vécu aussi déjà depuis !

(j'ai apporté un peu plus d'aération! )

Patrice

Bonjour,
A propos de l'article de la Corée : encore un pays du taoïsme que je ne connaîs pas : incroyable cette pression autour des enfants, comme il fût un temps au japon, car on sait aussi qu'ils bossent comme des fous, par ailleurs !
Déjà , ici, j'étais surpris du rythme un peu lent et détendu des études quand je suis revenu en France, mais dans ces pays asiatiques, c'est plutôt la folie, semble - t -il ! Pour les études, j'ai apprécié les différents organismes de formation que j'ai fréquenté, qui me donnaient d'ailleurs le temps d'assimiler. Retenir peu, mais surtout inventer des méthodes optimisant le temps de travail, de l'effort intellectuel, ... efficience - c'est ce que j'avais recherché - toujours - en n'apprenant pas par coeur -  Je pense donc qu'il vaut mieux éviter de faire des études en Asie, à la vue de ces documents ! Il est bon de prendre du temps, au delà des pressions de la société, du temps pour soi, et je dois avouer que je n'ai pas ce réflexe de vouloir non plus à tout prix que mes enfants réussissent polytechnique, contrairement à mon éducation de base où mon père, refusant la musique et le piano que je lui sollicitais, m'appris ceci "tu seras ingénieur, mon fils", ....Bon, il était chef mécanicien, et il nous a toujours correctement couvert, matériellement, il a fait aussi ce qu'il a pu.... tandis que les profs de math et de physique dans les séries scientifiques nous galvanisaient en nous poussant à faire math sup au lycée français au bac, et oui, même ici !....j'avais déjà oublié mon désir de faire de la musique durant ce temps, avec ce savoir faire si pérenne qui élève l'âme dans les plus hautes sphères ! Il était trop tard pour faire le conservatoire ..

Je pense qu'il y a aussi un pays authentique, au Vietnam, qu'il faut savoir gôuter, au delà de cette course à la réussite et à l'argent qui caractérise ces pays, un peu conditionnés par le monde dans lequel nous vivons...selon leur mode de pensée galvanisant la pensée soumise à des valeurs fortes de soumission à l'idée de pouvoir dominer, individuellement ou collectivement - une des causes de la souffrance provoquant un concours général et permanent pour une fortune sollicitée chez tous les êtres.

Les moines, eux, survivent toujours avec leurs traditions en avançant un pas derrière un autre prenant le temps de vivre, réduisant la folie du monde, attentifs à la détresse, accueillant les plus démunis dans la pauvreté.....Mais ce n'est pas vraiment pour le boulot des expats qu'il faut y aller, ni pour les étudiants préparant leur avenir ! J'imagine que le temps de travail est important aussi, en Asie, contrairement à nos 35 heures ! Ce qui anéantit beaucoup de loisirs  !

Patrice

Ah dis donc, avec Patrice on est gâté  :D !

J'adore toutes ces précisions historiques. Du vrai vécu.

Je constate que les enfants (que ce soit en France ou au Viêt-Nam) ne rêvent que de partir ailleurs voir si l'herbe y est plus verte. Le rêve se heurte à la dure réalité du déracinement et justement, si on n'a pas été entrainé à conduire lors des 24h du Mans des deux ou trois premières années des études supérieures d'une prépa / Paces / etc, la sortie de route est très facile.

C'est très vrai cette anecdote à propos de Math Sup / Math Spé : les taupins sont vus comme des boutonneux à lunettes inintéressants parce qu'ils ne parlent que de maths (sauf quand ils ont intégrés - des "TVI"* pour ceux qui comprendront de suite, si possible dans une grande école - alors là çà change du tout au tout car ils sont devenus de bons partis...).

(*) et pour ceux qui veulent comprendre  :

https://www.amelycor.fr/docs/pe3002Argot.pdf

Philippe, non non rien ne me choque c'est juste ma réaction, ainsi que la leur (ceux qui vont finir leurs études d'ingé, et pas seulement d'ingé, en France). Ca prouve au moins une chose ils connaissent les limites de leur instruction et de ce qui est possible (ou pas) au VN.
Cordialement

j'ai particulièrement apprécié la règle à calcul : dernière promotion autorisée à l'utiliser, j'ai dû la mettre au rebut puis la jeter, alors qu'à cette époque, les profs s'arrangeaient pour que les calculs tombent justes et se réduisent au numérateur et au dénominateur, en particulier pour la thermo (la thermodynamique, avec son lot de calculs fumeux !). Les calculs devenaient ultra compliqués car on disait qu'on avait  une machine à calculer...mes résultats furent absolument incohérents car ma machine tombait en panne exclusivement lors des examens ! Ah, que c'était pratique de réduire une multiplication à une addition, en exploitant une propriété des logarithmes !
Je n'ai pas souffert du bizutage quand ils sont passés : je ne les ai, hélas, plus jamais revus pour être aidé, c'est le principe ... il fallait utiliser une roue tournant autour d'un moyeux utilisable des 2 mains autour ....en la faisant tourner à genoux ...à couché par terre ... de quoi réfléchir sur un problème classique où se débarrasser de la confusion apportée par la multitude des points et, en recherchant la donnée stable au centre des points qui se meuvent en cercle de l'unique roue...Mon cothurne aussi y eu droit !

Patrice

PV=nRT... Une matière fumeuse parfaite en effet étudiée en Math Sup (en 78 pour moi) que l'on avait largement le temps d'oublier l'anné suivante à une vitesse quadratique moyenne élevée faute d'avoir le temps de tout reviser ! 

J'ai vu des mecs discuter longement pendant de longues minutes de la vitesse de sucion du morceau de pain trempé dans leur bouillon... 

J'ai utilisé la rêgle à calcul jusqu'en Terminale.  Le jour du Bac la calculatrice a été autorisée (TI 30), presque personne ne savait l'utiliser ! Deux ans plus tard le concours des ENSI imposait une épreuve de calcul numérique avec une grosse série de formules à la con pour distinguer les Paganini (ou les Children of Bodom) de la calculatrice du commun des mortels... Il va s'en dire que l'on avait pratiquement jamais fait de calculs numériques pendant deux ans ! Et ces cons qui ont autorisé les calculettes "programmables"un mois avant le concours (il va s'en dire qu'il fallait aussi être un Mozart de la programmation).

Philippe Chaligne :

(*) et pour ceux qui veulent comprendre  :

https://www.amelycor.fr/docs/pe3002Argot.pdf

Où l'on s'aperçoit que ce vocabulaire à  agri Rennes était emprunté à 95% aux établissements militaires du même type en France :-) pendant que dans le même temps les taupins vietnamiens, eux, selon Patrice, se félicitaient (et on les comprend) d'avoir échappé au face à face avec le việt minh...ironie de l'Histoire...

@Laurent, d'où tiens-tu que ce vocabulaire est emprunté à 95% aux "établissements militaires du même type en France" (a.k.a. Saint-Cyr à Coëtquidan ou le Prytanée National Militaire de La Flèche) ? C'est vrai pour le taupin qui désigne un polytechnicien (souvent soldat du génie qui creusait des trous... sous les murs). 

Mais il y a d'autres prépas et je ne serais pas étonné que le vocabulaire se soit enrichi !

Exemple d'appellation des prépas pour Ginette (Sainte Geneviève) :

Sigma = ex Math Sup 5 et Math Spé M
Taupe = ex Math Sup 1 & 2 et Math Spé M'
Ellipse = p'tit nouveau
Atom = ex Math Sup 4 et Math Spé P
Piston = ex Math Sup 3 et Math Spé P' ---> Écoles Centrales
Epices = prépa HEC
Agros = prépa Agro

Les Math Sup suivaient exactement le même programme. Il y avait deux types de Math Spé plutôt Math (M, M') ou plutôt Physique 'P,P'). Maintenant c'est le merdier  avec leurs appellations modernes comme PCSI, MPSI, PTSI, BCPST.... Je te retire du cela, je te rajoute du ceci, Au moins on retrouve les anciennes dénominations et les parents (anciens élèves) se sentent toujours chez eux  :dumbom:  (croient-ils)

Wikipédia : les acronymes des dénominations des différentes classes de sup (1re année) (MPSI: Mathématiques Physique Sciences de l'Ingénieur, PCSI: Physique Chimie Sciences de l'Ingénieur et PTSI: Physique Technologie Science de l’Ingénieur) et surtout de spé (2e année) (MP: maths Physique, PC: physique chimie, PSI: Physique Sciences de l'Ingénieur et PT: Physique Technologie) peuvent être détournés de manière imaginative, éventuellement agressive en raison des éventuels conflits (en général amicaux et distrayants) entre les différentes sections.

35h de cours + 4h de devoir surveillé + les khôlles orales après le repas du soir, c'est dire le temps qu'ont les éleves de prépas pour reviser leurs cours (d'autant qu'il y a des exercices à faire pour le lendemain) !

Mon sentiment est qu'il y a plus d'Écoles d'Ingénieurs qu'avant mais aussi bien plus d'élèves qui préparent les concours (plus d'accessibilté aussi avec les candidats pris sur dossier) !

https://www.scei-concours.fr/statistiques.php

Extraordinaire : au lieu de nous mettre la fameuse TI-30, nous avions des HP qui ne fonctionnaient exclusivement en notation polonaise inverse (éliminant les parenthèses) : cela m'a aidé ensuite quand il a fallut faire des algorithme et programmer des fonctions d'évaluation de calculs faits pour une formules parenthésée avec usage d'une pile de valeurs à l'université mais même sur le plan professionnel (TP de physique).

        J'occupais la chambre A532, du bâtiment A réservé à la propédeutique et j'y étais de 76 à 78, à l'INSA de Lyon. Environ 2/2 selon notre vocabulaire ... déclassé vers l'IUT de Belfort par la suite pour un an en année spéciale, je me suis retrouvé ensuite à l'UPMC puis au CNAM en informatique !

       Là bas, à Lyon durant ces 2 années, j'ai vu passer à bicyclette dans le campus une ancienne lycéenne du lycée Marie Curie, mais je n'ai pu la contacter, et j'ai fait la connaissance de 2 éleves viet en 3eme et 4eme année qui avaient échappés à la rafle de ces jeunes des années 70, (génération perdue)  qui avaient survécus en suivant leur parents et en s'installant en France assez tôt ! Voulant fêter quelques chose, ils m'invitèrent à un thit kho. Le riz collait et était immangeable, immangeable aussi le porc au caramel fait par l'autre compère !!! Hélas, de jeunes hommes viets sans leur maman sont un peu perdus pour certaines tâches culinaires ! Ici, c'est avec une bonne de la cousine de ma mère que j'ai appris à faire le porc au caramel et le pho....Je n'ai aucune nouvelle de ces compagnons d'un jour ou deux ! J'ai été sevré du lait maternel avec du pho, et c'est trés important pour moi la cuisine viet !

       J'imagine que les jeunes français voulant étudier au Vietnam (et il y en a !) n'ont pas ce problème : un repas vaut grosso modo 2 euros, et surtout, il ne peuvent pas être attachés à la cuisine française, beaucoup plus chère en restaurant au Vietnam, compte tenu du goût exquis de la cuisine Vietnamienne qu'ils découvrent et qu'ils aiment. Aussi pour un gars, et pour quelques mois sur place, il lui  suffit de trouver une copine surplace, et passer le temps en découvrant avec bonheur ce coin d'orient... le confort, quoi ! Dans le genre bon plan, il n'y a pas mieux ! La réciproque m'aura été beaucoup plus difficile en France ! D'ailleurs ce fût effectivement le cas !

Pzatrice

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