COMPRARE TERRENI E CASE IN INDONESIA

Buongiorno Gian, quanto hai scritto mi fa pensare molto. Potremmo sentirci via email? Io sarei interessato a comprare immobile a Jakarta. Grazie Marco

AGGIORNAMENTO AL 17 GENNAIO 2016

Innanzi tutto voglio ringraziare Marco che mi ha dato lo spunto per ristudiarmi un po la situazione e vi posto il link :

indonesia-investments.com/news/news-columns/foreigners-can-buy-property-in-indonesia-but-will-they/item6913?

è in inglese ma facilmente capibile con google translator,il secondo link pure interessante :

globalpropertyguide.com/Asia/indonesia/Buying-Guide

in poche parole come già detto in un altro post,NON CONVIENE PIU' acquistare case e terreni intestandoseli,grazie alla stupidità di un J*(presidente indonesiano) che con queste manovre punta a "favorire" gli investitori stranieri e secondo lui,ad incrementare le casse dello stato con tassazione maggiore.Quindi andate ad investire o se non investimento a passare gli anni della vostra vita da pensionati in un posto dove gli stranieri sono meglio accettati e cioè in Malesia (dove praticamente mangerete come in indonesia e vivrete una situazione di mare o collina / montagna come qui )
In questo stato  costa tutto molto meno e con meno limitazioni e sicuramente un italiano intelligente,può creare un business di maggiore portata (visti più semplici,acquisti di mobili e immobili meno onerosi,facilitazioni nelle importazioni, etc),fatevi un giro li e arriverete alle mie conclusioni.
Con questa manovra il caro J*(il 9 luglio ci saranno le elezioni presidenziali in indonesia,quindi l' Intervol è all'erta attentati...) si è tagliato da solo le.........gambe.

Ho scritto sopra intestando un immobile a se stesso e uno potrebbe pensare,creo una PMA e li intesto alla società,così aggiro le limitazioni.E no il caro J ha pensato pure a questo, alzando i limiti delle PMA che sono diventate di 3 tipi,ricordo solo il primo (quindi se qualcuno ricorda gli altri scriva qui o facciamo un post sulle PMA),capitale non inferiore  a 750 milioni di rp,quindi per non pagare tasse esagerate e portare in detrazione l'immobile il minimo valore sarà appunto di 750 milioni o peggio se avete in mente di aprire una società per un ristorante o simili,ma adesso sto esulando e non considerando le PT (bisognerà che qualcuno mi aiuti per creare un post sulle Società),per il momento saluti

Ciao Gian, io mi sto continuando a studiare la cosa è a breve(spero) ti mando tutte le miei pensate e forse così potremmo tirare una riga più o meno buona notte da singapore

Ciao Marko
Io ho appena finito di leggermi le nuove procedure per la creazione di PMA ( qualke volta mi sono pure addormentato con la legge sulla pancia),che giustamente comportano documenti in piu sia per il domicili company,sia per IMB,stanno veramente complicando le cose che nemmeno gli avvocati ne vengono a capo,circa le tue ricerche scrivimi in prrivato.grazie ciao

Salve a tutti ....vivo in asia da circa 5 anni....prima a Singapore e adesso a jawa ... Sono sposato e ho casa mia qui in un piccolo paese ....non è impossibile comprare ma il mio consiglio e di costruire da 0.(ma non fidatevi dei prezzi superstracciati con il free design)..cioe dal comprare la terra e fare tutto....se volete ho molti contatti seri x case, terre, e nuove opportunita di business ..x qualsiasi domanda non esitatea contattarmi...

Buongiorno a tutti,
ho necessitá di disporre di un capannone nella zona di Jakarta per sviluppare meglio la mia attivita' che consiste nella costruzione direttamente sul posto di impianti chimici e simili. Ho valutato l'affitto di un capannone ma i prezzi sono piu' alti di quelli che puoi trovare in Lombardia e gli immobili inadeguati o peggio. Ho valutato l'acquisto del capannone ma la situazione e' la stessa tra rapporto prezzo e qualita' dell'immobile proprio non ci siamo. Abbiamo costituito una PT PMA ma comunque l'immobile non e' possibile intestarlo. La soluzione che sto valutando adesso l'affitto del terreno e la costruzione in proprio di un immobile. Oppure in alternativa, ma le difficolta' sono maggiori, l'acquisto di un terreno molto fuori dai centri piu' industrializzati con l'aiuto di un prestanome e poi la costruzione di quello che ci serve per la nostra attivita'. se qualcuno `in grado di darmi un consiglio o addirittura un assistenza legale si metta pure in contatto con me che sono interessato. Saluti a tutti Stefano.

Ciao Stefano
premetto che io sono a Bali  e non a Jaka(pero ho lavorato 1 anno a Jaka,quindi qualche cosa conosco).
1) dici di avere una società PT PMA,non è esatto o hai una PT o una PMA,due tipi di societa con caratteristiche differenti. Ma facciamo un ipotesi,hai costituito una PT,che tipo di PT hai costituito?? 100% capitale staniero??e importante saperlo per varie ragioni che ti dirò dopo la risposta.Se invece,pazzescamente hai costituito una PMA.......dopo la tua risposta ti dirò perche pazzescamente......
In ogni caso sia per PT che per PMA l'immobile,capannone ,casa,macchinari sono  inseribili nello statuto e quindi "scaricabili" (tema a parte).
In ogni caso se avete costituito una società,avrete dovuto inserire la sede societaria,dove è la  sede ??C'è una ragione a questa doamanda....
Non ho ben capito la storia del prestanome etc ,se gentilmente sei più chiaro forse capisco .
Capanonne : deve essere proprio a Jaka o puoi affittarlo o comprarlo es nel sud Java? La ragione è semplice a Surabaya,se ci siete stati c'è la zona industriale dove troverete più di 100 aziene che lavorano l'acciaio e cioè,dalla costruzione di impianti alla produzione di forni etc,quindi in una zona industriale nella quale ci sono molte aziende del tipo a cui voi asppartenete è molto più semplice avere i permessi etc  e i capannoni sono a prezzi livellati sia per affitto che acquisto(anzi per acqwuisto molto meno perchè parecchie aziende hanno chiuso).Ora a te ,qui o in pm
Ad es. un allevamento di polli(riservato solo agli indo) non può essere installato vicino ad un centro abitato (almeno 20 km di distanza,ma dipende questa distanza anche dal responsabile del villaggio etc)

Ciao Gianload,
ti ringrazio molto per il tuo interesse e cerco di risponderti utilizzando il tuo testo per rendere la cosa più immediata.

Ciao Stefano
premetto che io sono a Bali  e non a Jaka (pero ho lavorato 1 anno a Jaka,quindi qualche cosa conosco).
1) dici di avere una società PT PMA,non è esatto o hai una PT o una PMA,due tipi di societa con caratteristiche differenti. Ma facciamo un ipotesi,hai costituito una PT,che tipo di PT hai costituito?? 100% capitale staniero??e importante saperlo per varie ragioni che ti dirò dopo la risposta.Se invece, pazzescamente hai costituito una PMA.......dopo la tua risposta ti dirò perche pazzescamente......

<<La società di fatto è una PMA che ha la ragione sociale PT che equivale alla nostra S.r.l. ho una socia che possiede il 30% del capitale. Ad ogni modo sto pensando di cambiare l'oggetto sociale perchè abbiamo indicato anche la possibilità di fare una tipologia di impianti che due anni fa ha subito un cambiamento normativo. Oggi per poter operare dobbiamo avere addirittura un azienda partner/socia locale e un Ingegnere all'interno dell'azienda che sia Indonesiano. Quindi dobbiamo per forza trasformare la società in una rappresentanza oppure una società commerciale che sia in grado poi di fare "assistenza">>

In ogni caso sia per PT che per PMA l'immobile,capannone ,casa,macchinari sono  inseribili nello statuto e quindi "scaricabili" (tema a parte).
In ogni caso se avete costituito una società,avrete dovuto inserire la sede societaria,dove è la  sede ??C'è una ragione a questa doamanda....

<<La sede della società è a Jakarta perchè ci rovolgiamo quasi esclusivamente alle aziende multinazionali che si trovano nell'area intorno a Jakarta, Bekasi, Tangerang e poi la zona industriale di Cilegon>>

Non ho ben capito la storia del prestanome etc ,se gentilmente sei più chiaro forse capisco.

<<Praticamente esistono alcune possibilità, almeno 3, per "acquistare" in maniera regolare un immobile in Indonesia senza essere indonesiani, ti allego il Link di un articolo che ho trovato che è abbastanza chiaro: exquisite-realestate.com/the-guide/>>

Capanonne : deve essere proprio a Jaka o puoi affittarlo o comprarlo es nel sud Java? La ragione è semplice a Surabaya,se ci siete stati c'è la zona industriale dove troverete più di 100 aziene che lavorano l'acciaio e cioè,dalla costruzione di impianti alla produzione di forni etc,quindi in una zona industriale nella quale ci sono molte aziende del tipo a cui voi asppartenete è molto più semplice avere i permessi etc  e i capannoni sono a prezzi livellati sia per affitto che acquisto(anzi per acqwuisto molto meno perchè parecchie aziende hanno chiuso).Ora a te ,qui o in pm

<<In effetti sembra molto interessante ma ho sempre operato nella zona di Jakarta e non conosco assolutamente Surabaya. Provo a fare una verifica sui prezzi e la disponibilità di immobili>>

Ad es. un allevamento di polli(riservato solo agli indo) non può essere installato vicino ad un centro abitato (almeno 20 km di distanza,ma dipende questa distanza anche dal responsabile del villaggio etc).
Comunque si accettano consigli!
Saluti Stefano

Ok Stefano piu o meno ho capito,io ti dico la mia,io non avrei fatto la PMA che adesso in tasse ti costera un botto,per dir la verita non avrei nemmeno fatto la PT ,mentre come molti fanno avrei fatto degli sccordi tra le psrti con un costruttore facendomi assumere da lui,ms tenendolo fuori dall szienda( pratica che molti stranieri fanno all inizio di un attivita per vedere come va,non e completamente legale ma fattibile se fatta con le dovite cautele,in un secondo tempo avrei creato una PT e non una scatola nella scatola come avete fatto voi,che si fa solo nel caso di grosse aziende per un fattore tasse.Circa ingegnere indo vero,ma se sapete il fatto vostro,l ing lo pagate perche stia a casa e non venga a copiare quello che voi state facendo(a jaka ne trovate una marea che fanno i panettieri o lavorano come elettricisti etc).Tu citi Tangerang ecco li o spostandoti di un centinsio di km in wuella direzione puoi trovare capsnnoni abbandonati,prova a fare una ricerca.Io pero ripeto opterei per Surabaya.Ti saluto

Ciao Gianload,
ok ho capito.
quando dici di spostarsi di un centinaio di kilometri in quale direzione intendi?
Saluti Stefano

Ciao
ti parlo di Tangerang continui sulla main road,gia Tang per le case ha degli ottimi prezzi ti parlo di gennaio quest anno ,cicina,sala,camera letto bagno sui 65-70 sq casa indipendente sui 18-20 milioni anno,la zona industr e limitata ma i prezzi sono la meta rispetto Jaka.Ripeto non fissarti su Jaka da Surabaya molti camion risalgono vuoti quindi si discute per il trasporto quindi.....

Ciao Gianload,
scusa una curiosità, tu di che cosa ti occupi?
Saluti Stefano

Ciao Andrea. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni perchè sono molto interessato ad avviare da zero un attività in suolo indonesiano. possiamo sentirci ? grazie in anticipo

Federico92 ha scritto :

Ciao Andrea. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni perchè sono molto interessato ad avviare da zero un attività in suolo indonesiano. possiamo sentirci ? grazie in anticipo

Ciao Federico92, solo un breve messaggio per informarti che l'utente a cui ti rivolgi è inattivo sul forum da piu di 2 anni. Spero comunque che legga il tuo messaggio e si faccia vivo 

Ciao a tutti
Faccio un piccolo aggiornamento in merito al titolo del post, visto che il mercato turistico in bali è in forte crisi, è facile trovare attività commerciali a rezzi mai visti, pure nel centro d kuta. Per quanto riguarda case e terreni s sidalla zona di jimbaran a quella di cangu si possono trovare delle occassioni veramente interessanti (chiaro mai rivolgersi ad agenzie, ma dare  numero di tel in giro a tutti, nella zona che preferite). Attualmente bali è invasa da cinesi per 80% e poi russi etc. I cinesi si sa non portano denaro alle attività, datoche viaggiano con tutto prepagato all origine. Speriamo per il futuro meglio, tidak tau.
Saluti

salve .. Ho letto la tua risposta al blog in merito all'acquisto casa in Indonesia, e come te anche se io non ci vivo ancora ma ci sono stato, ho intuito che conviene costruire da zero.. hai delle dritte in particolare su come iniziare ad approcciarsi a questa idea di trasferimento ?
grazie,,
saluti
Gaeatno

Prima di tutto devi sapere che agli stranieri non è permesso possedere case né tantomeno terreni in Indonesia.
Esiste la possibilità di fare dei leasing a lungo termine, devi scegliere quello che fa più al caso  tuo e fare molta attenzione alle clausole del contratto.
Devi quindi trovare un notaio competenze e onesto che ti consigli e ti supporti, non so se su questo forum è possibile consigliare nomi, se vuoi posso dartene uno in privato.
Esiste cmq un modo x acquistare una casa e un terreno ed è quello di formare una società PT/PMA, che può essere posseduta al 100% da investitori stranieri e che può intestarsi l'immobile.
Non fidarti di chi ti dice che ti può aiutare a farlo con facilità, che sia un locale, uno straniero, un agente, è un percorso complesso, o di chi sostiene che avvocati e notai non sono affidabili, ti garantisco che molti lo sono.

X Gaetano ( visto che a scritto per me, ma c'è sempre chi ci mette il naso)

Non sono d accordo con il sig Marcello, non conosce a fondo la legge che dice : uno straniero puo comprare casa e terreni per 30 anni e un periodo prima del trentesimo si rinnova per altri 30,certo per lo straniero le tasse sono piu alte sul capitale di acquisto 35 o 40%(esattamente non ricordo, inoltre non è necessario costituire una societa se l immobile è per uso abitativo, ma se non vi fidate di quello che dico andate da un notsmaio "giusto" (e sono pochi in bali anche se vedete 100 scritte "notari" per via, chiaro faccio per dire ( circa il 100) peggio ancora se vi rivolhete ad un avvocato. Sono sicuro di una replica discordante da parte di "qualcuno". Come faccio a sapere ciò, casa mia a Jimbaran porta il mio nome, quindi......... fate voi le vostre riflessioni. Il notaio a cui mi sono rivolto è uno dei top di bali e costa sicuro di più, ma prima di acquistare mi ha fatto la verifica, sia sui proprietari (se depositi in banca il certificato ottieni un prestito, non so se questo sia esteso anche agli stranieri) ma sicuro se rinominate la casa ed esiste un ipoteca ve la portate dietro pagando di tasca vostra, come stava per succedere a me, che prima dal ex proprietario l ho fatta estinguere. Quindi diffidate di chi racconta tanto per scrivere qualche cosa (dizione pulita di cosa avrei voluto dire), se desiderate il nome del notaio lo do in privato, ma se optate per il sig Marcello fate voi(io posso incontrarvi e farvi vedere il mio certificato, se lo trovo perché non ricordo se l ho messo in banca o da qualche parte in casa.
Saluti a tutti buoni, cattivi e  contestatori e se ne avete altri metteteli voi la categoria e vasta

Detto che questo è un forum pubblico e ognuno ha il diritto di scrivere le proprie opinioni, ovviamente cercando di dare consigli attinenti alla realtà, cosa che non sempre succede.
Infatti in tutto il mondo, acquistare una casa significa entrarne in possesso x sempre, averla x 30 anni e rinnovare x altri 30 significa fare un leasing come ho detto prima, alla fine la proprietà torna sempre al proprietario originale.
Sorvolo sui documenti che non ci si ricorda dove siano stati messi, magari si può cercarli in una delle tante onlus che si gestiscono x conto di esponenti del governo.

Dato che questo è un forum pubblico ognuno scrive quello che vuole al meglio delle sue capacità e conoscenze.
Sta al lettore discernere. Abbiamo tutti una mente pensante, non è che se Marcello scrive una cosa la devo prendere per oro colato, e non è perchè Gianload scrive che Marcello dice fesserie che cambio la mia opinione di Marcello o metto in dubbio le info che dà.
Per la cronaca, non sono nè team Marcello nè team Gianload ma mi divertono entrambi 

Il sig Marcello ancora una volta dice una fesseria non conoscendo la legge, se non si rinnova la proprieta al 30 esimo anno la proprieta non torna al vecchio proprietario, ma grazie alle leggi del cavolo viene incamerata dal governo, che ha due vie, metterla all asta (i partecipanti devo essere iscritti alla società delle aste e non possono essere stranieri (ma esistono i prestabomi)) o incamerarla come bene governativo e poi chissa perché finisce nelle mani di un politico. Circa il mio certificato l ho trovato vicino alla toilett del sig Marcelllo(non offendo nessuno solo la toilett poverina) . Finendo attenti  alle fesserie, con quelle si sbaglia facilmente.Ma se vi fa piacere leggete tutti i post aperti dal Sig in oggetto e sopratutto contateli, ve lo dico io cosi non vi sforzate sono 0, nemmeno uno, invece di risposte tante e solo una decente circa il trasporto di macchinari le altre meglio non commentare........

X Francesca
Contento che ti diverti, ma con le fesserie prima o poi il forum chiude, un conto sono le opinioni un conto sono i fatti e leggi reali e il lettore con le fesserie non si orienta, anzi andando da un notaio (nel caso sopra) pensa e trae le sue conclusioni sia sugli scrittori sia sul moderatore (è una delle ragioni per cui il forum italia è quasi disabitato mentre quello inglese no, meditate gente, meditate. Ritorno nel mio, scrivere in privato che è meglio. Ciao a tutti

Proprio come ho detto io, uno straniero non può comprare una casa in Indonesia, al contrario di quanto hai affermato tu prima!!!
Per gli insulti e il tono denigratorio di questo tuo ennesimo atto di maleducazione, attendo fiducioso la censura di Francesca.

Il sig Marcello continua ad affermare cose di cui non conosce le leggi fate voi.... e la censura dovrebbero metterla sulle cavolate che continua a scrivere. Circa l ONLUS e governo,suppongo siano SOLO fatti miei e non le baggianate che da illuminato provocatore scrive. Come si sa chi provoca ha spiccati segni di varie debolezze,. Punto e a capi

Non rispondo ai tuoi reiterati insulti, atteggiamento tipico di chi non ha argomentazioni valide da mettere sul piatto, ma come mio solito indico un link a supporto di quanto affermò
https://www.asiapropertyhq.com/buying-p … indonesia/
Buona lettura, anche se sono convinto che avrai la faccia tosta di dire che non è vero niente, l'unica verità sono le tue farneticazioni mai supportate da prove.

Ahahahahah, ANCORA...... tagliamo la testa al toro, voi mi contattate in privato e io tramite notaio e regolarmante (è il primo notaio di bali potrete prendere info prima di fare tutto) ripeto secondo la LEGGE, io per 30 anni vi faccio ottenere la casa a vostro nome e senza vincoli (senza vincoli significa che il certificato è libero da ipoteche), finiti i 30 anni, cioè un anno prima dovrete rinnovare per altri 30 anni, tanto per sicurezza, il notaio, (non io) vi darà le sicurezze che voi cercate. Ho parlato di casa in città, ben differente è la legge se volete acquistare in un villaggio, es Gignar (dove sta il tribunale) non sarà possibile, la vendita è riservata agli indo. Finendo, in kuta, legian, seminiak ubud, e altre città sarà possibile tutto. Circa i terreni, dipende, come le case possono esistere dei vincoli es alcuni terreni nella zona di Canggu. A proposito di Canggu andate li intorno è pieno di italiani e chiedete a loro come hanno fatto a comprare casa e terreni non avendo sposato una indo???. Inoltre leggendo bene l articolo del sig "so tutto io" ci sono delle incongruenze(tenete conto che è un agenzia che scrive) ne cito una a caso, perché viene indicato il costo a sp di appartamento-casa a jaka, quando secondo " Nembo Kidd" uno straniero non può acquistare ed inoltre, se richiedete, come ho fatto io dicendo che sono uno straniero in cerca di casa a Bandung e sono songle, mi hanno risposto che non ci sono probleme, provate anche voi e poi pf scrivete qui il risultato grazie (cosi finalmente "nembo" starà zitto SALUTI e un bacione a "nembo"

PS ho visto che qui c'è Fred a curiosare, andate nella parte inglese del forum indo e chiedete a lui, vedrete che vi risponde!!!

Ahahahahah, ANCORA...... tagliamo la testa al toro, voi mi contattate in privato e io tramite notaio e regolarmante (è il primo notaio di bali potrete prendere info prima di fare tutto) ripeto secondo la LEGGE, io per 30 anni vi faccio ottenere la casa a vostro nome e senza vincoli (senza vincoli significa che il certificato è libero da ipoteche), finiti i 30 anni, cioè un anno prima dovrete rinnovare per altri 30 anni, tanto per sicurezza, il notaio, (non io) vi darà le sicurezze che voi cercate. Ho parlato di casa in città, ben differente è la legge se volete acquistare in un villaggio, es Gignar (dove sta il tribunale) non sarà possibile, la vendita è riservata agli indo. Finendo, in kuta, legian, seminiak ubud, e altre città sarà possibile tutto. Circa i terreni, dipende, come le case possono esistere dei vincoli es alcuni terreni nella zona di Canggu. A proposito di Canggu andate li intorno è pieno di italiani e chiedete a loro come hanno fatto a comprare casa e terreni non avendo sposato una indo???. Inoltre leggendo bene l articolo del sig "so tutto io" ci sono delle incongruenze(tenete conto che è un agenzia che scrive) ne cito una a caso, perché viene indicato il costo a sp di appartamento-casa a jaka, quando secondo " Nembo Kidd" uno straniero non può acquistare ed inoltre, se richiedete, come ho fatto io dicendo che sono uno straniero in cerca di casa a Bandung e sono songle, mi hanno risposto che non ci sono probleme, provate anche voi e poi pf scrivete qui il risultato grazie (cosi finalmente "nembo" starà zitto SALUTI e un bacione a "nembo"

PS ho visto che qui c'è Fred a curiosare, andate nella parte inglese del forum indo e chiedete a lui, vedrete che vi risponde!!!

Ahahahahah, ANCORA...... tagliamo la testa al toro, voi mi contattate in privato e io tramite notaio e regolarmante (è il primo notaio di bali potrete prendere info prima di fare tutto) ripeto secondo la LEGGE, io per 30 anni vi faccio ottenere la casa a vostro nome e senza vincoli (senza vincoli significa che il certificato è libero da ipoteche), finiti i 30 anni, cioè un anno prima dovrete rinnovare per altri 30 anni, tanto per sicurezza, il notaio, (non io) vi darà le sicurezze che voi cercate. Ho parlato di casa in città, ben differente è la legge se volete acquistare in un villaggio, es Gignar (dove sta il tribunale) non sarà possibile, la vendita è riservata agli indo. Finendo, in kuta, legian, seminiak ubud, e altre città sarà possibile tutto. Circa i terreni, dipende, come le case possono esistere dei vincoli es alcuni terreni nella zona di Canggu. A proposito di Canggu andate li intorno è pieno di italiani e chiedete a loro come hanno fatto a comprare casa e terreni non avendo sposato una indo???. Inoltre leggendo bene l articolo del sig "so tutto io" ci sono delle incongruenze(tenete conto che è un agenzia che scrive) ne cito una a caso, perché viene indicato il costo a sp di appartamento-casa a jaka, quando secondo " Nembo Kidd" uno straniero non può acquistare ed inoltre, se richiedete, come ho fatto io dicendo che sono uno straniero in cerca di casa a Bandung e sono songle, mi hanno risposto che non ci sono probleme, provate anche voi e poi pf scrivete qui il risultato grazie (cosi finalmente "nembo" starà zitto SALUTI e un bacione a "nembo"

PS ho visto che qui c'è Fred a curiosare, andate nella parte inglese del forum indo e chiedete a lui, vedrete che vi risponde!!!

Si torna sempre a quello che dico io!!!
COMPRARE una casa significa che è tua. x sempre, un leasing alla fine, rinnovo compreso, non è più tua.
E che solo tu conosca il miglior notaio, la migliore agenzia, il ministro che ti dà la consulenza di due Onlus fa solo capire che personaggio sei.

Ahahahah Bangli purtroppo non è vicino a jimbaran difficile il ricovero in questo periodo è pieno

Solito atteggiamento di chi non ha argomentazioni valide e la butta selle  offese.

Saluti a gianload e a Marcello, vi ho avvisato più volte, la vostra attività è volta solo a portare scompiglio su questo forum.
Siete temporaneamente bannati