Durée max de séjour journalier sur le plan fiscal ?

La réponse à ma question est peut-être que la durée passée ne se quantifie pas en durées journalières, mais en durée globale, c'est à dire en durée annuelle ? Ainsi, la personne aurait à justifier seulement de la moitié de son séjour annuel passé ou non passé dans tel ou tel pays, il aurait alors en cas de litige à déterminer sa durée globale de séjour, soir en jours, soit en heures ...
Qu'en pensez-vous ?
Connaissez-vous des gens qui vivent vraiment "à cheval" sur ces deux pays ? (et pour qui se pose la détermination des durées de séjour de façon très précise et très exacte ? parce qu'ils sont dans une situation "limite").
Merci.

Très intéressant comme question ! Mais, tellement pointue, qu'elle nécessiterait peut-être l'intervention d'un fiscaliste.

Une question dans la même thématique :

Je crois pouvoir dire qu'en France c'est à partir de 183 jours sur son territoire que la résidence fiscale est de fait décrétée. À l'inverse, en ce qui concerne Maurice, il me semble qu'il existe une convention fiscale qui stipule qu'il ne suffit que de rester 3 mois sur le territoire pour conserver son statut de résident fiscal mauricien. Ce délai de 3 mois ne s'appliquant qu'à partir de la deuxième année de résidence. Est-ce correcte ?

escapeo a écrit:

Très intéressant comme question ! Mais, tellement pointue, qu'elle nécessiterait peut-être l'intervention d'un fiscaliste.

Merci de penser que ma question est intéressante. Jusqu'ici je n'ai été confronté qu'à des gens un peu bêtas qui me disaient des trucs du genre "T'as rien compris à l'expatriation. L'expatriation, c'est quitter définitivement la France, c'est adopter pleinement son pays d'accueil, et gnan gnan gnan ...".

A vrai dire, je suis presque sûr de la bonne réponse, mais je me méfie terriblement des interprétations de la pire des races après les crapauds : la race des fonctionnaires idiots... Ces types de fonctionnaires qui n'y comprennent rien, et qui donc interprètent la loi selon leur ressenti au lieu d'appliquer la loi telle qu'elle est. Dès lors qu'on est confrontés à des gens du genre de ceux qui sont atteint d'oligophrénie à la naissance, il devient hélas nécessaire de savoir ce qu'ils ont dans la tête, et de se conformer à leurs interprétations même quand elles sont stupides. Si on applique pas leurs décisions erronées et qu'on décide d'appliquer la loi telle qu'elle est, cela implique de devoir se défendre en se lançant dans une procédure qui durera 5 ans devant un tribunal administratif puis devant le conseil d'Etat, voire plus (car nous avons là aussi affaire à d'autres fonctionnaires qui sont encore pires puisqu'ils travaillent pas pour la justice, mais pour le compte de l'Etat, c'est à dire leur employeur... ils sont donc en même temps juge et partie... Vous croyiez qu'il n'y avait plus de justice d'exception en France messieurs dames ? Hé bien allez un jour faire du tourisme lors d'une audience d'un Tribunal administratif quelconque, les bras vous en tomberont si vous écoutez bien ce qui s'y dit ...

La loi française dit exactement en son article 4 B 1. a du CGI : "Sont considérées comme ayant leur domicile fiscal en France (...) les personnes qui ont en France (...) le lieu de leur séjour principal" (SIC).
Cet article qui définit ce qu'est la résidence fiscale française (il y a d'autres conditions) permet de savoir a contrario ce qu'est la non-résidence fiscale française.
Dans le cas qui me préoccupe, cette notion de "séjour principal" est quantifiée par la durée de séjour qui doit être de plus de la moitié de l'année à l'étranger pour ne plus être résident fiscal de la France.
Par excès de langage, l'habitude a été prise de parler de ces fameux "plus de 182 jours à l'étranger" ou de "à partir de 183 jours à l'étranger" ou de "moins de 183 jours en France" ou de "plus de 182 jours en France". C'est là que la bât blesse car la loi ne parle pas de "jours" mais de "séjour principal". Si on veut payer ses impôts à l'étranger plutôt qu'en France, il s'agit donc de séjourner à l'étranger pendant une durée supérieure à la durée séjournée en France. Par conséquent, si on s'approche trop de la "frontière de durée légale" car on effectue de fréquents petits séjours en France alors qu'on est exilé fiscal français, heu pardon je voulais dire "résident fiscal à l'étranger", il devient parfois nécessaire de parler en terme d'heures voire même de minutes, au lieu de parler en termes de jours. 

Je vois déjà la gueule de l'inspecteur des impôts quand je lui dirai :
"Ce n'est pas parce que j'ai passé plus de 182 jours en France que cela signifie que j'ai davantage séjourné en France qu'à Maurice. J'ai en effet séjourné 190 jours en France, mais voila, j'y ai séjourné 170 jours pleins, et 20 jours partiellement à raison de 5 à 9 heures de durée à chaque fois, ce qui fait que en terme de durée totale annuelle, j'ai davantage séjourné à Maurice. Tenez, voici mes billets d'avions où sont notés les heures d'arrivées et de départ, vous pouvez aussi demander à vos collègues de la Police aux frontières car ils doivent certainement avoir aussi la possibilité de tracer de façon précise les moments d'arrivée et de départ de tous les voyageurs qui ont traversé la frontière" ...

Le Fonk des impôts :
"Nan nan nan, môsssieur, vous avez passé plus de 182 jours en France, vous êtes donc un résident fiscal français. Vous êtes un truand voleur de l'Etat Frrrrançççaaaaiiiiiis, môôôsssieur"

Moi :
"Arghhhhh Ma tension. Mes pulsations cardiaques ... Fracture de mon carde ... Il serre de mon estomac ... Bon écoutez monsieur, c'est le juge du Tribunal administratif qui tranchera entre votre avis et mon avis."

Moi :
"Bonjour monsieur le juge. Alors ... bla bla bla ..."

Le Fonk juge :
"Nan nan nan, môsssieur, vous avez passé plus de 182 jours en France, vous êtes donc un résident fiscal français. Vous êtes un truand voleur de l'Etat Frrrrançççaaaaiiiiiis, môôôsssieur"
[En réalité : parce que je n'ai pas envie de contredire Monsieur le Préfet et Monsieur le Ministre, parce que je n'ai pas envie d'être muté aux Kerguelen, parce que j'ai envie d'avancer en carrière comme un gros lèche ...]

Moi :
"Arghhhhh Ma tension. Mes pulsations cardiaques ... Fracture de mon carde ... Il serre de mon estomac ... Bon écoutez monsieur, c'est le juge de la cour administrative d'appel qui tranchera entre votre avis et mon avis."

Ensuite : Le juge du Conseil d'État.

Pour finir, cette inscription sur ma pierre tombale :  "LA FRANCE M'A TUER".

Je souhaite donc savoir ce qu'il est, (savoir ce que les fonks ont dans la tête), afin d'éviter de les affronter pour ne pas mourir avant l'heure.

escapeo a écrit:

(...) en ce qui concerne Maurice, il me semble qu'il existe une convention fiscale qui stipule qu'il ne suffit que de rester 3 mois sur le territoire pour conserver son statut de résident fiscal mauricien. Ce délai de 3 mois ne s'appliquant qu'à partir de la deuxième année de résidence. Est-ce correcte ?

En effet, il y a un truc comme ça, mais je n'ai jamais pu savoir si les détails que tu donnes sont vrais ou faux.
Tout ce que je sais, c'est que les conditions de résidence fiscale mauricienne en termes de durées sont de 183 jours par an à Maurice, ou de 270 jours à Maurice pendant les 3 dernières années. Comment c'est "géré" dans le détail : je n'en sais rien, mais je souhaiterai vraiment le savoir (car, je le dis tout doucement, les fonks mauriciens ont un défaut : ils ne répondent pas aux courriers ...). C'est une question que je comptais poser en public. Je la poserai dans un sujet spécifique. Donc inutile de continuer la conversation sur ce sujet là ici.

Bref, si quelqu'un est confronté à un tel cas de "frôler" les conditions de durée de séjour au point de risquer de perdre le bénéfice de son exil fiscal, et SURTOUT si il a été confronté à un litige avec une administration à cause d'un cas qui est comme celui que j'ai exposé, alors je serais très heureux qu'il partage son expérience.

Il y aurait 42 aller-retours d'avion par semaine entre RUN et MRU. Un certain nombre de passagers voyagent sans valise ... L'un d'eux est peut-être dans ce forum.
Il pourrait peut-être y avoir un juriste.
Sait-on jamais ?
Il pourrait y avoir aussi un fonk ??? Arrrrgggghhhh   

Pour rappel :
Ma question était et reste de savoir comment est considéré par les fonktionnaires un séjour de quelques heures à la Réunion (ou en France ou dans tout autre pays du monde) sur le plan de la fiscalité ? (lorsqu'on est et français, et résident fiscal d'un pays étranger).

Hello,
Pas sûr que ça réponde à la question 😬 mais le DTA France - Maurice [1] définit le statut de résident comme suit:

“
Résident
1. Au sens de la présente Convention, l'expression " résident d'un Etat " désigne toute personne qui, en vertu de la législation de cet Etat, est assujettie à l'impôt dans cet Etat, en raison de son domicile, de sa résidence, de son siège de direction ou de tout autre critère de nature analogue. Toutefois, cette expression ne comprend pas les personnes qui ne sont assujetties à l'impôt dans cet Etat que pour les revenus de sources situées dans cet Etat ou pour la fortune qui y est située.
2. Lorsque, selon les dispositions du paragraphe 1, une personne physique est un résident des deux Etats, sa situation est réglée de la manière suivante :

a) Cette personne est considérée comme un résident de l'Etat où elle dispose d'un foyer d'habitation permanent ; si elle dispose d'un foyer d'habitation permanent dans les deux Etats, elle est considérée comme un résident de l'Etat avec lequel ses liens personnels et économiques sont les plus étroits (centre des intérêts vitaux) ;
b) Si l'Etat où cette personne a le centre de ses intérêts vitaux ne peut pas être déterminé, ou si elle ne dispose d'un foyer d'habitation permanent dans aucun des Etats, elle est considérée comme un résident de l'Etat où elle séjourne de façon habituelle ;
c) Si cette personne séjourne de façon habituelle dans les deux Etats ou si elle ne séjourne de façon habituelle dans aucun d'eux, elle est considérée comme un résident de l'Etat dont elle possède la nationalité ;
d) Si cette personne possède la nationalité des deux Etats ou si elle ne possède la nationalité d'aucun d'eux, les autorités compétentes des deux Etats tranchent la question d'un commun accord.
3. Lorsque, selon les dispositions du paragraphe 1, une personne autre qu'une personne physique est résident des deux Etats, elle est considérée comme un résident de l'Etat où son siège de direction effective est situé.
“

Ce n'est donc pas seulement la présence physique qui entre en compte, mais aussi dans certains cas le “centre des intérêts vitaux”. Le site des impôts [2] précise ces mentions et donne des exemples issus de la jurisprudence.

[1] https://www.impots.gouv.fr/portail/file … d_1920.pdf

[2] https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1911-PGP.html

Non mais les 183 jours c'est un mythe si vous avez la majorité de vos activités professionnelles en France vous serez considéré comme résident fiscal français regardez les jurisprudences en France sur ça

A Aurelia,
Les 183 jours ne sont pas un mythe.
Les 183 jours sont en effet un mythe si on s'imagine que c'est la seule condition pour quitter son statut de résident fiscal français. Il y a au moins 4 autres conditions.
Pour parler de façon plus précise et plus exacte, il ne faudrait pas parler de 183 jours, mais de "majorité du temps annuel" qui doit être passé en dehors de la France. Comme je l'ai dit dans ce fil de discussions, on peut très bien avoir séjourné 200 jours ou plus par an en France et avoir passé davantage de temps à l'étranger durant cette même année :
En effet, si par exemple 30 jours parmi ces 200 jours ont été passés partiellement en France sur une année, à raison de 4, ou 5 ou 8 heures par jour en France, cela fait donc respectivement 20 heures, 19 heures, 16 heures passés dans son pays d'expatriation, et au bout du compte si on parle en terme d'heures au lieu de parler en terme de jours, la durée annuelle passée dans le pays d'expatriation est supérieure à la durée annuelle passée en France.
Pour rappel (je l'ai déjà dit) : la loi française ne parle pas de jours (ni même d'heures). La loi française parle de "lieu de séjour principal" ce qui permet donc de quantifier dans l' "unité de compte" qui convient le mieux à chaque cas personnel. Les gens ont l'habitude de parler en terme de jours car cela convient à l'immense majorité des cas, mais pour certaines personnes comme les frontaliers (et certains français établis dans un pays proche comme Maurice peut l'être par rapport à la Réunion) le calcul de la durée en termes de jours peut ne pas convenir.

A Aurelia,
En effet, si la personne concernée a la majorité de ses activités professionnelles en France (à la Réunion par exemple) alors qu'il est expatrié (à Maurice par exemple), il aura beau avoir passé 300 jours par an à Maurice, et seulement 65 jours à la Réunion, il sera quand même un résident fiscal français.

C'est exactement la même chose si plus de la moitié de son patrimoine est en France : Cet personne là aura beau travailler davantage à Maurice (donc gagné davantage à Maurice), avoir séjourné davantage à Maurice, il restera résident fiscal français.

A mon humble avis, pas mal de monde se croit être dans la légalité (en toute bonne foi), en réalité il sont dans la plus totale illégalité et sont susceptible d'avoir de gros ennuis si ils sont repérés par le fisc français ... Il suffit à ces gens là de posséder un logement en France par exemple et posséder moins de valeurs à l'étranger, ils sont alors passible d'un gros redressement fiscal sans compter les amendes, intérêts de retard ...

Il n'y a pas besoin de regarder des jurisprudence. La loi est très claire, elle est beaucoup plus rapide à lire.

Après ces digressions, j'en reviens à mes moutons :

Je recherche des gens qui seraient dans le cas que j'ai décrit, c'est à dire des gens :

- qui dans une année séjournent plus de jours en France que dans leur pays d'expatriation, mais qui cependant séjournent plus de temps annuel dans leur pays d'expatriation si on parle en terme d'heures (car certains de ces jours passés en France sont des jours partiellement passés en France car il n'y sont restés que pendant quelques heures),

- qui ont dû à s'expliquer avec le fisc français pour expliquer aux fonctionnaires qu'ils ont en réalité séjourné davantage de temps dans le pays d'expatriation.

Mon objectif est de savoir comment ont réagi les fonctionnaires du fisc :
Ont-ils été convaincus ? ou ont-il commis un abus de pouvoir ?
Je parle bien de ce qui pourrait être un abus de pouvoir car encore une foi, la loi français ne parle pas de "jours passés en France et à l'étranger". La loi française parle de "lieu de séjour principal" sans parler d'unité de temps pour comptabiliser où est le lieu de séjour principal. Dans ces conditions, si un fonctionnaire obtus et zélé s'évertuait à parler en terme de jours et "redressait" l'expatrié en question, ce serait un abus de pouvoir qui mériterait d'être mis devant les tribunaux.

Pour résumer encore plus, je souhaiterais savoir par avance quelle est la position du fisc français sur cette affaire de durées, afin de savoir à quoi m'en tenir quand le moment sera venu, car je ne suis pas encore un expatrié. En revanche, je souhaite le devenir. Pour éviter les ennuis futurs je souhaite savoir la position des fucktionnaires pardon fonktionnaires pour m'y adapter quand bien même ils se tromperaient (partant du principe qu'il vaut mieux être une victime que de se lancer dans un procès qui durera des années).

MYR21 a écrit:

Après ces digressions, j'en reviens à mes moutons :

Pour résumer encore plus, je souhaiterais savoir par avance quelle est la position du fisc français sur cette affaire de durées, afin de savoir à quoi m'en tenir quand le moment sera venu, car je ne suis pas encore un expatrié. .

Peut-être que leur demander n'est pas une idée saugrenue ?
Leur réponse sera à mes yeux plus à même d'aider que celle venant d'un forum.

bingobirdy a écrit:

Peut-être que leur demander n'est pas une idée saugrenue ?
Leur réponse sera à mes yeux plus à même d'aider que celle venant d'un forum.

Je leur aurais bien posée, mais j'ai découvert que les courriers par email doivent mentionner son numéro d'identification fiscal. Donc : pas d'anonymat possible. Il se trouve que je connais le cas d'une personne qui a posé une question au fisc et qui a subi un contrôle fiscal. Ce contrôle n'a pas abouti car le gars n'avait rien à se reprocher, mais il a tout de même fallu qu'il se fasse aider d'un spécialiste qu'il a évidemment dû payer. Il en a donc été affecté par une ponction du portefeuille et par le stress pendant plusieurs semaines. Evidemment son contrôle avait un lien très étroit avec sa question ...
Alors un bon conseil ; ne posez aucune question "déclenchante" aux services des impôts de la France ... et rappelez-vous que la France est aux abois : elle racle le pognon partout où elle peut en trouver, parfois même là où elle ne peut pas racler ...