Portugal : la fin d'un eldorado fiscal ?

Remise en cause via le Conseil d'Etat

L'objectif des conventions fiscales étant d'éviter les doubles impositions et non pas de créer des doubles exonérations, les choses pourraient changer suite à deux décisions récentes du Conseil d'Etat (décisions du 9 novembre 2015 n° 370054 et n° 371132). Elles ne concernaient pas spécifiquement le Portugal, mais elles ont vocation à s'appliquer à l'ensemble des cas où le pays de résidence n'exerce pas son droit d'imposer les revenus mondiaux (Italie, Israël et Portugal notamment).

Le Conseil d'Etat considère désormais que pour être résident fiscal d'un pays, il faut y être effectivement imposé. Dès lors, si on est exonéré d'impôt, on ne peut avoir cette qualité et se prévaloir des avantages prévus par la convention fiscale. Et si la convention fiscale n'est pas applicable, c'est le droit fiscal français qui s'applique.

Or, aux yeux de la France, il ne suffit pas de vivre plus de 183 jours par an au Portugal pour être considéré comme  non-résident, ni a fortiori d'y avoir seulement disposé d'un logement. La jurisprudence considère qu'une personne qui vit à l'étranger et perçoit une pension de retraite versée par une caisse de retraite française doit être regardée comme ayant conservé le centre de ses intérêts économiques en France. En conséquence, elle doit être considérée comme étant fiscalement domiciliée en France, dès lors que cette pension est son unique source de revenus, et être soumise à l'impôt sur le revenu en France.

Des résidents fiscaux français ?

Les retraités établis au Portugal courent donc le risque d'être considérés comme des résidents fiscaux français et perdre les avantages liés au statut de « résident non habituel », non pas en raison d'une modification de la convention fiscale mais d'une évolution de son interprétation en droit interne français.

« Pour l'instant, l'administration fiscale ne s'est pas encore prononcée, mais pour éviter de voir ses retraites soumises à l'impôt en France, il faudrait non seulement avoir le centre de ses intérêts économiques au Portugal, mais aussi se ménager d'autres sources de revenus imposables au Portugal. Dans tous les cas, nous recommandons à nos clients de consulter un avocat fiscaliste français en binôme avec un avocat fiscaliste portugais », met en garde Benjamin Spivac, ingénieur patrimonial chez Amplegest.

Autrement dit, un retraité français touchant sa pension au Portugal pourrait se voir rattrapé par le fisc.



https://www.lesechos.fr/2018/09/portuga … do-fiscal-

Les arrêtés datent de 2015...
C'est en effet très récent !
YV

le centre des intérêts économiques est une interprétation purement française, hors comme vous le savez les conventions ont une force de loi supérieure aux lois nationales, donc, cette notion de centre d'intérêts est là pour nous effrayer, si le conseil d'état va dans le sens du fisc, il reste la cour européenne de justice qui s'en tiendra à la convention, peut importe si le Portugal décide de ne pas recouvrer l'impôt du, car n'oublions pas que nous sommes imposables au Portugal , nous sommes exempté de payer l'impôt, ce n'est pas la même chose, même si le résultat est le même.
Le danger peut venir de l'OCDE qui précise: " L'objectif des conventions fiscales étant d'éviter les doubles impositions et non pas de créer des doubles exonérations,"
La France & le Portugal étant membre de l'OCDE, le fisc français peut légitiment arguer de cette disposition.  "Wait and see"!!!!

IL restera alors au fisc Portugais de mettre en place la même disposition que l'Italie avec un prélèvement forfaitaire bas ( 5% pour l'Italie) et peut être assortie de contraintes géographiques ou autres

Bonjour,

Ça recommence…. ces considérations sont interprétatives et dans 3 cas effectivement si vous percevez d'autres types de revenus importants que les retraites en France (dividendes, loyers fonciers ....) la France peut vous considérer fiscalement rattachés à la France et vous imposer, si votre centre affectif reste en France (épouse …) De nouveau la France peu vous rattacher… et le 3 cas, effectivement pus de 183 jours en France grâce à la traçabilité…. mais ça c'est depuis le début…

Plus d'exonération de la CSG, vérification des comptes existants grâce à la communication des données entre les pays à partir des déclarations portugaises, vérification des bénéficiaires effectifs des dividendes de sociétés….Bon soyons franc si "l'Eldorado" portugais se termine .. les plus grosses fortunes françaises irons voir ailleurs… avant c'était Bali, le Maroc, en eaux internationales, St Martin… j'ai des clientes qui viennent de partout en cas de fin .. de nouveau optimisation fiscale… vous pensez vraiment que les politiciens français n'ont pas leur optimisation fiscales sur la partir de leur dividendes de boîtes privées? luxembourg, Suisse, Malte, Madère, Delaware… le Portugal à côté c'est rien du tout dans ces "jeux fiscaux" …

Alors sincèrement laissez ceux qui profitent du RNH en profiter encore en paix et pour ceux qui le peuvent encore qu'ils en profitent … on vit bien ici tout en étant en Europe à 1-2 heures d'avion de France… Vriament les retraités ont cotisé toute leur vie en payant leur retraite et sécu … qui en profites réellement en France … tel est la question … les 2000 mosquées étaient-elles necessaires? et les retraites reversées dans  d'autres pays sans vérification de titre de vie c'est correct? Franchement … le discours devrait dériver sur d'autres problèmes et réalités … et actuellement ce n'est plus si facile d'acquérir au Portugal les prix de l'immo flambent il faut être plus attentif donc franchement désôlée de fâcher certains mais certains mais, bordel ça suffit des alarmistes et la fin futuriste du RNH, ça arrivera certes mais pour le moment encore possible et si ça arrive bem on peut pas avoir le beurre l'argent du beurre et la crémière ..
et franchement MACRON qu'il se penche sur les vrai probèmes …

et les plus grands nombre de rentrées sur le territoire portugais ce ne sont pas les français … et rien contre les portugais sont le plus grand nombre d'émigrés en France… ce sont les brésiliens et anglais … donc la presse alarmiste française sur le RNH ;(((((

Bon WE à tous

Sandra

Bonjour à tous,

Que ce sujet est redondant..
En dehors du fait qu'il fait bon vivre au Portugal et que l'on paie très peu de taxe (habitation et foncier), que le cout de la vie est moindre, effectivement nous pouvons pour certain beneficier du RNH.
Avantage certain, mais pour certain d'entre nous, cela ne remet pas en cause notre choix de vivre au Portugal.
Connaissant bien le fisc Français, croyez bien que si il y avait une faille exploitable, il y a longtemps que nous aurions été plumés. Seulement voila, la France fait partie de l'Europe et quand des avantages ont été votés et reconnus, il n'est pas simple de revenir en arrière. Par contre, une modification pour l'avenir est peut etre possible ou des applications de lois différentes.Par exemple l'indexation des retraites à partir de 2021 ne s"appliquera peut etre qu'au résident Français.
Bref, profitons de la douceur de ce pays qui nous a éloigne de bons nombres de tracas.
Bon WE à tous

Quitte a me répéter, chaque année a l'époque de l'IRS les aigris débarquent et nous assurent que c'est fini, l'état français va enfin trouver une solution pour nous plumer.
C'est le 2eme ou 3eme post traitant du sujet.
Quand a exclure les retraités non résident de l'indexation, ce n'est pas près de passer...
Et qui a dit que nous ne payons pas d’impôts! et l'IMI, et la TVA à 23%. Qu'ils aillent d'abord chasser sur les terres des fonctionnaires internationaux qui vivent hors taxe et hors impôts avec des salaires royaux et des primes a n'en plus finir.
Par exemple, j'ai "un peu" travaillé à l'OTAN et là, je peux vous dire qu'il y a du privilège  :). seulement, c'est totalement inconnu.
Fiscalement
Benoit

C 'est l'info du jour de Yoke57 qui date de 2015! :lol:

Bom fim de semana

Yoke57 :

Remise en cause via le Conseil d'Etat

L'objectif des conventions fiscales étant d'éviter les doubles impositions et non pas de créer des doubles exonérations, les choses pourraient changer suite à deux décisions récentes du Conseil d'Etat (décisions du 9 novembre 2015 n° 370054 et n° 371132). Elles ne concernaient pas spécifiquement le Portugal, mais elles ont vocation à s'appliquer à l'ensemble des cas où le pays de résidence n'exerce pas son droit d'imposer les revenus mondiaux (Italie, Israël et Portugal notamment).

Le Conseil d'Etat considère désormais que pour être résident fiscal d'un pays, il faut y être effectivement imposé. Dès lors, si on est exonéré d'impôt, on ne peut avoir cette qualité et se prévaloir des avantages prévus par la convention fiscale. Et si la convention fiscale n'est pas applicable, c'est le droit fiscal français qui s'applique.

Or, aux yeux de la France, il ne suffit pas de vivre plus de 183 jours par an au Portugal pour être considéré comme  non-résident, ni a fortiori d'y avoir seulement disposé d'un logement. La jurisprudence considère qu'une personne qui vit à l'étranger et perçoit une pension de retraite versée par une caisse de retraite française doit être regardée comme ayant conservé le centre de ses intérêts économiques en France. En conséquence, elle doit être considérée comme étant fiscalement domiciliée en France, dès lors que cette pension est son unique source de revenus, et être soumise à l'impôt sur le revenu en France.

Des résidents fiscaux français ?

Les retraités établis au Portugal courent donc le risque d'être considérés comme des résidents fiscaux français et perdre les avantages liés au statut de « résident non habituel », non pas en raison d'une modification de la convention fiscale mais d'une évolution de son interprétation en droit interne français.

« Pour l'instant, l'administration fiscale ne s'est pas encore prononcée, mais pour éviter de voir ses retraites soumises à l'impôt en France, il faudrait non seulement avoir le centre de ses intérêts économiques au Portugal, mais aussi se ménager d'autres sources de revenus imposables au Portugal. Dans tous les cas, nous recommandons à nos clients de consulter un avocat fiscaliste français en binôme avec un avocat fiscaliste portugais », met en garde Benjamin Spivac, ingénieur patrimonial chez Amplegest.

Autrement dit, un retraité français touchant sa pension au Portugal pourrait se voir rattrapé par le fisc.



https://www.lesechos.fr/2018/09/portuga … do-fiscal-

Bonjour,

juste un petit rappel sur ce que vous écriviez il y a 11 mois...

""Yoke57 a participé à la discussion Peut -on craindre un redressement fiscal pour les statuts RNH sur le forum Portugal

il y a 11 mois
De toutes façons, le statut fiscal RNH a été créé en 2009 pour une durée de 10 ans..
En 2020, on en parlera même plus
CDT""

c'est marrant car c'est toujours lui qui en parle encore du statut "RNH" et de la fiscalisation des retraités etc.... 

et en plus il est "affirmatif"  plus de RNH en 2020 !!  c'est lui qui l'écrit ...

La seule chose qui est sure en ce "bas monde" c'est que allons mourir...."un jour"...

alors inutile de vous prendre la tête avec tous ces sujets qui vous dépassent.....relisez vos anciens posts ...c'est édifiant....en "contrevérités"  .....en rappel d'informations venant de "blog payant" ou d'autres discussions du "café du commerce" comme dirait un des amis de ce blog......

Quant à nous, nous profitons de ce beau ciel bleu pour aller prendre l'air, car c'est là qu'il faut être....
et non à se dire si "un jour le fisc français" sévira ou pas ????

Beaucoup de retraités ne reçoivent même plus de déclarations à faire en France...c'est dire....


Serge

PS : ce n'est pas avec la somme que je "devrais" en impôts que je peux craindre quelque chose...quant à mes revenus fonciers qui ne sont même plus imposés à 20% mais au "taux moyen", bien inférieur... et le fisc français m'a remboursé 2 fois de "belles sommes" (pour moi....suite à mes 2 réclamations...) ....alors le "conseil d'état" avec la "réactivité" hyper "lente"....on a encore le temps de voir venir....

...avec "ces économies" j'ai pu faire un don pour "Notre Dame", pas aussi "fort" que celui de Pinault, mais peut être en pourcentage, beaucoup plus important....

Moi, je lui suggère de poster ses informations dans la rubrique "rions un peu"
Au moins au saura pourquoi il nous fait marrer.
Cordialement
Benoit

Almadense911 :

Moi, je lui suggère de poster ses informations dans la rubrique "rions un peu"
Au moins au saura pourquoi il nous fait marrer.
Cordialement
Benoit

Bonjour,
Le pb est qu'il ne nous fait même pas marrer...
Il encombre le forum avec des propos alarmistes cent fois évoqués et sans aucun fait nouveau qui le justifie. Lassant...
Bonne fin de journée
YV

bon c'est lundi!!!!on va pas gacher la semaine!!! :)

Moi je  dis  comme  souvent  j ai  entendu   quand  j etais  en  France
retourne  chez  toi !

Et un petit accès d'islamophobie ! Qu'est-ce que les "2000 mosquées" que vous fantasmez ont à voir avec ce sujet ?

Ah la la la la la la la la la la

Voilà que le sujet ressort….

Oui le conseil d'Etat est intervenu sur le sujet en 2015

Oui depuis çà n'a pas bougé

Non l'administration française ne peut pas décréter seule que les retraités touchant des pensions françaises sont dorénavant résident fiscal en France, car avant il y a la Convention de non-imposition entre la France et le Portugal, qui définit les critères de résidence fiscale. Rappelons que ce texte de droit international prévaut sur la droit interne des Etats qui se sont engagés

Oui le gouvernement français peut renégocier la convention avec le gouvernement portugais, pour d'autres raisons peut-être, et en même temps….

D'ailleurs il y a aussi un texte qui attends sur le bureau du gouvernement Portugais, non ??

Et alors ? c'est la vie !

Non il n'y a pas besoin de conseil pour ça, arrêtez. Si les gens veulent démontrer qu'ils ont des intérêts économiques, qu'ils paient des impôts au Portugal, qu'ils bossent je ne sais quoi !!

Que sera, sera
Whatever will be, will be
The future's not ours to see
Que sera, sera
What will be, will be
Que Sera, Sera

Qu'on paye les impôts français ou portugais ou pas le Portugal restera l'endroit àù ceux qui l'ont chosi voudront rester

GuestPoster55 :

IL restera alors au fisc Portugais de mettre en place la même disposition que l'Italie avec un prélèvement forfaitaire bas ( 5% pour l'Italie) et peut être assortie de contraintes géographiques ou autres

Bom dia ;)

Il me semble que c'est 7 % pour l'Italie. Mais cela reste tout de même très valable par rapport à la France.

Bonne journée à tous :cheers:

Aïssata

Bom dia  :)

Comme de toutes façons quoiqu'il se passe nous ne pourrons RIEN y faire, j'ai une suggestion : et si les alarmistes de tous bords arrêtaient de se prendre la tête... et la nôtre par la même occasion :o ? Nous avons bien le temps de voir ce qui va nous tomber (ou pas) sur le coin du nez, non :whistle: ?

Comme je le dis souvent et au risque de radoter : "wait and see"... ;)  et profitons de la vie tant que nous le pouvons.

Bom fim de semana para todos  :cool:

Aïssata :cheers:

Oui, mais en Italie comme au Portugal, c’est à partir du premier euro gagné

Nouvelle discussion