Remise en cause du statut rnh

Bonjour
Je suis retraitée et je m’installe à Lisbonne en 2019 .
Je souhaite demander le statut de rnh pour son intérêt fiscal .je viens d’avoir en contact un avocat à Lisbonne qui me dit que pour être exonérée d’impts Sur le revenu ,il va me falloir un revenu au Portugal (achat d’un logement où travail) car le fisc français envisage fortement de redresser les expatriés retraités au Portugal .
L’accord entre les 2 états de 2015 a été fait pour éviter une double imposition mais non une double exonération .
J’ai lu également un article dans Les Échos du 17 septembre 2018 qui annonçait la fin de l’eldorado fiscal au Portugal.
Qu’en pensez vous et avez vous des échos sur place ?

Cordialement

Bonjour Kervello,

Bienvenue sur le forum.
Avez-vous lu les dizaines de discussions sur le sujet depuis plusieurs années?
Bonne lecture.

:cheers:

Petit hommage de circonstance à Fernand Reynaud :

"Qu’est-ce que ça veut dire impôt ?

J’en ai parlé à mon petit copain,
c’est le patron du café Au Joyeux Cor de Chasse…
C’est à l’entrée du village,
juste à l’orée du bois.
Il m’a dit: « Un pot ? Un pot ?
P’t’être qu’ils ne pensent qu’à boire à Paris? »

Bonne journée.

Gérard

@kervello.

Beaucoup de questions et d'interrogations dans votre fil.

Mais rappelez-vous d'un vieil adage :

"É melhor bombear mesmo que nada aconteça a risco de que algo pior aconteça ao não bombear."

Sur place la vie se déroule d'une façon normale pas plus que moins et réciproquement.
Mais votre post est intéressant :

"Tudo o que acontecerá pode e deve ser planejado. Por outro lado, tudo o que foi planejado deve necessariamente acontecer."

Je suis sûr que vous puiserez dans ces citations pour guider votre choix et influencer celui des autres.

Portugalement.

Bonjour,
je vous invite à poser toutes vos questions sur le site " ***" , ils m'ont toujours bien renseignée
cdlt

PS: Il est en effet possible que le RNH disparaisse mais sans effet rétro-actif pour ceux l'ayant déjà avant fin 2019

Modéré par Bhavna il y a 2 mois
Raison : Veuillez recommander dans l'annuaire svp. Merci
Je vous invite à lire la charte du forum

Eh oui; Dans la vie, tout est possible, même son contraire. C'est pour cela que les voyants ont du succès  et que , avant les échographies, le gynécologue disait toujours aux futurs parents que leur enfant serait surement du sexe qu'ils souhaitaient ...
Bonne soirée

Tout est possible, surtout le pire !
DR

Non, les gynécologues donnaient un sexe et inscrivaient le contraire sur leur carnet.
Comme cela, pas de problème !
DR

10 ans c'est long, qu'adviendra-t-il de ce statut ? Nul ne le sait ! Carpe Diem !  :)

@Kervello #1

Bonsoir,

J'ai feuilleté "Les échos" du 17 septembre 2018, et je n'ai rien trouvé sur le Portugal ...
https://www.epresse.fr/quotidien/les-ec … 7/sommaire

Par ailleurs, vous parlez de l'accord de 2015 qui évite la double imposition ... La convention en question est très antérieure à cette date puisqu'elle est, à ma connaissnce, de 1971
"CONVENTION ENTRE LA FRANCE ET LE PORTUGAL TENDANT A EVITER LES DOUBLES IMPOSITIONS ET A ETABLIR DES REGLES D'ASSISTANCE ADMINISTRATIVE RECIPROQUE EN MATIERE D'IMPOTS SUR LE REVENU (ENSEMBLE UN PROTOCOLE)
signée à Paris le 14 janvier 1971 ...etc ... Décret d'application dans les 2 pays en 1972/73

Je me demande juste si cet unique message n'est pas une plaisanterie ... ?

Amitiés  :cheers:

roro

Bonjour.

Je pense que tous ces messages sont d'immenses plaisanteries.
On se croirait un peu chez les Shadoks. la méthode Coué simplifiée en somme.
Il y a aussi un texte qui résume bien ce genre d'intervention.

Tiré des archives de l'I.N.A, Le voici :
https://www.youtube.com/watch?v=hz5xWgjSUlk

Mais les expats paieraient finalement quelque chose en fait ! c'est pas rien !
Et la catastrophe n'est pas pour demain ! Elle n'est même pas à l'ordre du jour. Alors on se doit donc de la provoquer rapidement avant qu'elle ne pointe, de peur qu'elle disparaisse. Du moins virtuellement.

Portugalement et bon week end de fim de semena.  :D

https://patrimoine.lesechos.fr/impots/d … 205790.php

Article des Echos

Votre questionnement est tout à fait pertinent.
En effet, la sujet est multiforme:

premier point: la convention fiscale entre la France et le Portugal sera t-elle revue? En effet, une expatriation au Portugal n'est fiscalement intéressante - du seul point de vue de l'impôt sur le revenu -que si la convention continue de prévoir que l'imposition des retraites du secteur privé se fait dans le pays de résidence. Ceci fait abstraction de l'imposition sur la fortune et sur les plus values qui peut être un facteur déterminent de décision.

-deuxième point: si on se place dans l'hypothèse où la convention fiscale est inchangée, la question est de ne pas se trouver classé ou reclassé résident fiscal français, que l'on ait obtenu ou non le statut RNH au Portugal. En voici la raison: il ne suffit pas de résider dans un autre pays que la France pour être considéré " non résident fiscal français": intervient alors la notion de "centre des intérêts économiques" du contribuable concerné. Il s'agit d'une notion subjective qui peut être interprétée différemment. La jurisprudence montre au moins un cas où la retraite perçue a été considérée comme centre des intérêts économiques et a fait l'objet d'une requalification. Le fait de s'expatrier et de conserver en France des biens meubles ou immeubles est le facteur de risque le plus important de reclassement pour deux raisons: l'une juridique, l'autre économique (addition des différentes impositions rendant rentable pour l'administration fiscale le temps et l'argent passé pour la requalification).

-troisième point: concernant spécifiquement les revenus, la convention fiscale a pour objet d'éviter au contribuable la double imposition: or celui qui obtient le statut de RNH peut ne pas être imposable au Portugal  à ce titre; l'objet de la convention n'est plus alors rempli puisqu'il n'y a pas d'imposition: c'est la raison pour laquelle les avocats fiscalistes conseillent généralement de faire en sorte de payer l'impôt sur un revenu perçu au  Portugal: location de son habitation à un tiers pendant les vacances, revenus de capitaux mobiliers.


En conclusion, une telle expatriation doit être souhaitée pour des raisons différentes - intérêt pour le Portugal, la vie dans le pays et son climat- , car l'aspect fiscal français présente de grosses contraintes qui ne peuvent contrebalancées que par ces autres raisons:
- vivre réellement au Portugal et non pas faire semblant car les moyens électroniques modernes permettent facilement de démontrer quelle est la réalité
-vendre tous ses biens détenus en France et transférer ses avoirs à l'étranger en raison de la notion de centre d'intérêt économique.
A coup sûr, quiconque représentant un intérêt non négligeable pour le fisc français et n'ayant pas constitué un bon dossier à présenter le moment venu aura à le regretter.

...il y a des gens qui savent joindre l'inutile au désagréable...

Pertinax :

...il y a des gens qui savent joindre l'inutile au désagréable...

Et même à le répéter, encore et encore...

Parfaitement dit pmourin. Rien à ajouter.

Bonjour les amis,

Je ne vois pas ce qui vous chagrine dans le post #13 de PMourin, il résume bien et de façon concise les informations éparses qui ont circulées sur ce sujet ... Je ne vois rien à ajouter, ni comme disait Brassens, rien à jeter ...

Disons que ça peut paraître un peu redondant à certains qui ont fouillé le sujet, sinon, pour les novices, c'est tout à fait instructif ... Enfin ... C'est mon avis ...

Amitiés  :cheers:

roro

bonjour
je crois que quelque chose doit se voter aujourd'hui au Portugal concernant les impôts des résidents étrangers au Portugal. (un député ou un ministre a lancer l'idée, les portugais sont contre. ils préfèrent des français qui dépensent tous les jours que des français, qui paieront des impôts)
de toutes façons payer en France ou au Portugal, il faudra y passer !!
quitte à être malheureux (fiscalement) autant que ce soit sous le soleil ! bonne retraite
.

Bravo pmourin,
enfin une message informatif parfaitement résumé et pertinent :cheers:

Bonjour.
Je suis en train d'acheter un appartement sur Portimao pour y résider à terme. Je lis tout ce qui se passe concernant les impôts sur ce blog.  Je dois dire que je m'y perds un peu. Je continuerai de payer mes impôts en France car mes revenus immobiliers seront supérieurs à ma retraite.  Donc, si je comprends bien du fait de l'accord franco portugais je ne paierai rien au portugal sauf à y avoir des revenus locatifs ou autre. Est ce bien cela?
Merci de m'éclairer un peu...
Amicalement

pmourin a inventé la poudre....diable ça explose dans tous les coins.
Avant ils s'appelaient miradoro ou stendal, et avant encore Honda. Toutes ces nouvelles sont éculées, ressassées, machées et remachées. C'est joindre l'inutile au désagréable. Invitons donc les sceptiques à relire tous les posts traitant de la question et qu'ils nous proposent ensuite des exemples de requalification tirés de la jurisprudence.

Ce serait d'une autre valeur que de simples effets d'annonce.

****

Modéré par Christine le mois dernier
Raison : propos inapproprié
Je vous invite à lire la charte du forum

@Rcd #22


Bonsoir,

Attendez d'arriver avant de ruer dans les brancards sur des impressions fugitives ...
Pertinax est l'ami de beaucoup de monde ici, il est très estimé et apprécié ...

Amitiés  :cheers:

roro

il a des réflexions un peu hard...et pas très conviviales... mais il est peut être sympa à la longue...faut voir à la longue...

Rcd :

il a des réflexions un peu hard...et pas très conviviales... mais il est peut être sympa à la longue...faut voir à la longue...

Oui, vous verrez à la longue...  :top:
En attendant, si vous jetez un œil sur moult discussions anciennes concernant ce serpent de mer, vous comprendrez pourquoi de telles réactions à ce sujet !

Comment faire du neuf avec du vieux !  :dumbom:

Bonne soirée,

Mars60

Rassurez-vous Rcd, vous n'aurez pas à me supporter, et pour ne pas vous être désagréable j'essaierai de vous éviter.
Sur d'autres forum comme l'équipe, le Point etc certains comme vous se défoulent et  traitent allègrement les autres de "bas du front". On y est presque.
Quand à mon post , en quoi donc est-il "hard" ? Cette conversation revient inlassablement depuis trois ans et fait peur aux gens, se croyant alors, à tort, obligés de vendre tous leurs biens en France pour entrer dans le moule et ça ce n'est pas de l'entraide.
Punto final.

Au passage, merci Amiroro,  ton geste est amical.

Bonsoir roro
Mon unique message n’est pas une plaisanterie mais une interrogation réelle et une demande d’information par le biais de ce forum ,que je trouvais très intéressant à consulter depuis la France jusqu’a Présent , mais qui maintenant me choque par les réflexions que certains se permettent un peu trop fréquemment et qui sont par ailleurs toujours les mêmes !!!!!
Merci en tous les cas a ceux qui donnent des informations claires et précises et permettent à ce forum de garder son objectif d’entraide de départ

Bonjour,
PMOURIN dit vrai, hélas !
car résident locataire (retraité Français) depuis quelques mois au Portugal, le fisc Français veut m'imposer en 2019 à la source dès janvier, mais aussi  en mai 2019 pour mes revenus de l'année 2018, et ce même si j'obtiens le RNH car disent-ils puisque je ne serai pas imposé au Portugal  je serai imposé en France tour simplement car mes revenus de mes retraites sont Français.

(Il est à noter  aucun autre revenus, seulement mes retraites du secteur privé).

Alors que faire ? , est-ce qu'un avocat fiscaliste peut résoudre ce problème ?

Votre avis, votre assistance
Merci
Cordialement

CABRO :

Bonjour,
PMOURIN dit vrai, hélas !
car résident locataire (retraité Français) depuis quelques mois au Portugal, le fisc Français veut m'imposer en 2019 à la source dès janvier, mais aussi  en mai 2019 pour mes revenus de l'année 2018, et ce même si j'obtiens le RNH car disent-ils puisque je ne serai pas imposé au Portugal  je serai imposé en France tour simplement car mes revenus de mes retraites sont Français.

(Il est à noter  aucun autre revenus, seulement mes retraites du secteur privé).

Alors que faire ? , est-ce qu'un avocat fiscaliste peut résoudre ce problème ?

Votre avis, votre assistance
Merci
Cordialement

Bonjour,
vous êtes arrivés quand en 2018 ?
1/ il ne faut pas penser être exonéré d'impôts en 2018 (année blanche...) et en 2019....
2/ il y aura une déclaration à faire en France à votre ancien CDI du 1er janv 2018 à votre date de départ au Portugal (déclaration 2042....normale)  (il faut avertir le plus tôt possible le fisc français de ce départ)...
Il y aura aussi une déclaration (2042 NR) à faire à Noisy le Grand de votre date d'arrivée au Portugal jusqu'au 31 12 /2018....avec le somme de "Zéro" dans votre case "pensions"...
3/ Si vous avez bien choisi votre date de départ à mi-année, il serait possible de ne pas payer d'impôts sur 2018 en France...tout dépend du montant de vos pensions...
4/ Vous pouvez modifier votre prélèvement à la source et le mettre à "Zéro" puisque en 2019, il n'y aura pas d'impôts français sur vos pensions...car vous êtes au Portugal et que les retraites versées à des ressortissants au Portugal sont "imposables" dans ce pays...
et si ce pays "exonère" les pensions....c'est son droit....le plus élémentaire....
5/ Les impôts français n'ont encore "rien à dire"....sauf à transgresser la convention de 1971...

(Ne pas oublier demander l'exonération de CSG/CRDS à vos caisses de retraites suite à votre expatriation...)

N'oubliez pas qu'il y a quelques 20 000 français expatriés (pas tous retraités, mais une grande partie...) et que si certains c'étaient fait "redresser" ça se saurait...

Cdlt,
Serge

Concernant le statut de RNH, il n'y a de solution qu'à condition d'avoir des revenus et des capitaux au Portugal ou dans des pays où cela est possible via les conventions fiscales et donc d'être imposé sur le revenu au Portugal.
Sinon avec l'impôt à la source en France, la situation juridique est telle que toute personne qui ne pourra pas prouver qu'elle paie l'impôt sur le revenu au Portugal, se verra opposer la convention fiscale entre la France et le Portugal qui suppose un paiement de l'impôt au Portugal pour éviter la double imposition et donc l'imposition en France.

Aussi au premier janvier 2019,  vu la facilité de la chose désormais pour les services fiscaux avec le prélèvement à la source sur les retraites,il faut s'attendre à un prélèvement automatique sur les retraites du secteur privé des résidents français  au Portugal , pour toute foyer fiscal qui ne sera en mesure de prouver qu'il paie un impôt sur le revenu au Portugal. La jurisprudence me parait le permettre.

Il s'agit là d'une condition nécessaire mais non suffisante sur le plan du droit: en effet, supposons qu'un retraité français paie un impôt sur le revenu au Portugal: son statut de non résident fiscal français peut être remis en question via la notion de "centre des intérêts économiques": celui qui aura conservé des biens meubles ou immeubles en France pourra donc se voir aussi imposé au titre de ceux-ci si ses biens sont majoritairement situés en France . C'est pourquoi les avocats fiscalistes recommandent en général de ne pas conserver en France son ancienne résidence principale, sa résidence secondaire et autres biens meubles ou immeubles éventuellement détenus en France.

pmourin :

Concernant le statut de RNH, il n'y a de solution qu'à condition d'avoir des revenus et des capitaux au Portugal ou dans des pays où cela est possible via les conventions fiscales et donc d'être imposé sur le revenu au Portugal.
Sinon avec l'impôt à la source en France, la situation juridique est telle que toute personne qui ne pourra pas prouver qu'elle paie l'impôt sur le revenu au Portugal, se verra opposer la convention fiscale entre la France et le Portugal qui suppose un paiement de l'impôt au Portugal pour éviter la double imposition et donc l'imposition en France.

Aussi au premier janvier 2019,  vu la facilité de la chose désormais pour les services fiscaux avec le prélèvement à la source sur les retraites,il faut s'attendre à un prélèvement automatique sur les retraites du secteur privé des résidents français  au Portugal , pour toute foyer fiscal qui ne sera en mesure de prouver qu'il paie un impôt sur le revenu au Portugal. La jurisprudence me parait le permettre.

Il s'agit là d'une condition nécessaire mais non suffisante sur le plan du droit: en effet, supposons qu'un retraité français paie un impôt sur le revenu au Portugal: son statut de non résident fiscal français peut être remis en question via la notion de "centre des intérêts économiques": celui qui aura conservé des biens meubles ou immeubles en France pourra donc se voir aussi imposé au titre de ceux-ci si ses biens sont majoritairement situés en France . C'est pourquoi les avocats fiscalistes recommandent en général de ne pas conserver en France son ancienne résidence principale, sa résidence secondaire et autres biens meubles ou immeubles éventuellement détenus en France.

Bonjour,
je pense qu'il faut arrêter de se faire des "films" et de penser à la place des impôts...
pour l'instant, nous ne sommes ni imposables en France, ni au Portugal...sur les pensions du privé.
Quant aux autres revenus de sources françaises, ils seront imposables en France et il y a déjà une retenue à la sourde de faite (sur compte bancaire) sur votre compte personnel "impots.gouv"....
Quant à celles et ceux qui n'ont que des retraites du privé et qui sont au Portugal, ils peuvent modifier leurs prélèvements....
Beaucoup de "RNH" ont encore des biens en France...et rien n'est arrivé....
Alors....nous verrons bien, mais arrêtez de "spéculer"...et si vous avez "trop peur", une solution...ne pas s'expatrier....
Cdlt,
Serge

PS : https://www.ufe.org/actualites/fiscalit … imposition

(je viens de trouver et je n'ai pas encore lu..."

bonjour Serge,
merci info très utiles. Je suis résident depuis le 30/08/2018.
L'exonération en 2018 je n'y pensais pas. Tout à fait normal de payer mon impôt au prorata temporis .
Le fisc est déjà prévenu et c d'ailleurs lui qui veut m'imposer à la source en 2019 sur mes retraites en m'indiquant que si je ne paye pas d'impôt au Portugal du fait d'une exonération par ce pays je devrais payer cet impôt en France.
OUI l'exonération de la CSG/CRDS déjà demandée mais ils me demandent si je suis inscrit à la sécurité sociale Portugaise, ce qui n'est pas encore fait car la CNAV traîne les pieds depuis 2 mois pour me fournir le document S1 qui est exigé par la secu Portugaise.
Au sujet de mon prélèvement à la source pour 2019, est-il possible de le modifier dès maintenant ?Comment ? sur mon compte impôt ?
Voilà où j'en suis, c la raison pour laquelle je pensais contacter un  avocat fiscaliste.
Bien cordialement
Michel

CABRO :

bonjour Serge,
merci info très utiles. Je suis résident depuis le 30/08/2018.
L'exonération en 2018 je n'y pensais pas. Tout à fait normal de payer mon impôt au prorata temporis .
Le fisc est déjà prévenu et c d'ailleurs lui qui veut m'imposer à la source en 2019 sur mes retraites en m'indiquant que si je ne paye pas d'impôt au Portugal du fait d'une exonération par ce pays je devrais payer cet impôt en France.
OUI l'exonération de la CSG/CRDS déjà demandée mais ils me demandent si je suis inscrit à la sécurité sociale Portugaise, ce qui n'est pas encore fait car la CNAV traîne les pieds depuis 2 mois pour me fournir le document S1 qui est exigé par la secu Portugaise.
Au sujet de mon prélèvement à la source pour 2019, est-il possible de le modifier dès maintenant ?Comment ? sur mon compte impôt ?
Voilà où j'en suis, c la raison pour laquelle je pensais contacter un  avocat fiscaliste.
Bien cordialement
Michel

Bonjour,
pour le S1 il y a des discussions sur le sujet et il faut s'adresser à  la CNAV de Tours...

Pour les complémentaires, faites rapidement cette demande car ces caisses sont plus réactives que la Carsat...c'est toujours çà de pris....

Sur votre compte personnel "impots.gouv" vous pouvez modifier votre taux et vous pouvez aussi écrire à vos caisses de retraites de ne pas prélever sur vos pensions...

Quant à ce qui est écrit par les impôts (c'est "Noisy" qui décide et pas votre CDI...), c'est pas la vérité....

Cdlt,
Serge

PS : si vous êtes prélevé sur 2019 de quelques mois, ça servira à payer les impôts de 2018....

pmourin :

Votre questionnement est tout à fait pertinent.
En effet, la sujet est multiforme:

premier point: la convention fiscale entre la France et le Portugal sera t-elle revue? En effet, une expatriation au Portugal n'est fiscalement intéressante - du seul point de vue de l'impôt sur le revenu -que si la convention continue de prévoir que l'imposition des retraites du secteur privé se fait dans le pays de résidence. Ceci fait abstraction de l'imposition sur la fortune et sur les plus values qui peut être un facteur déterminent de décision.

-deuxième point: si on se place dans l'hypothèse où la convention fiscale est inchangée, la question est de ne pas se trouver classé ou reclassé résident fiscal français, que l'on ait obtenu ou non le statut RNH au Portugal. En voici la raison: il ne suffit pas de résider dans un autre pays que la France pour être considéré " non résident fiscal français": intervient alors la notion de "centre des intérêts économiques" du contribuable concerné. Il s'agit d'une notion subjective qui peut être interprétée différemment. La jurisprudence montre au moins un cas où la retraite perçue a été considérée comme centre des intérêts économiques et a fait l'objet d'une requalification. Le fait de s'expatrier et de conserver en France des biens meubles ou immeubles est le facteur de risque le plus important de reclassement pour deux raisons: l'une juridique, l'autre économique (addition des différentes impositions rendant rentable pour l'administration fiscale le temps et l'argent passé pour la requalification).

-troisième point: concernant spécifiquement les revenus, la convention fiscale a pour objet d'éviter au contribuable la double imposition: or celui qui obtient le statut de RNH peut ne pas être imposable au Portugal  à ce titre; l'objet de la convention n'est plus alors rempli puisqu'il n'y a pas d'imposition: c'est la raison pour laquelle les avocats fiscalistes conseillent généralement de faire en sorte de payer l'impôt sur un revenu perçu au  Portugal: location de son habitation à un tiers pendant les vacances, revenus de capitaux mobiliers.


En conclusion, une telle expatriation doit être souhaitée pour des raisons différentes - intérêt pour le Portugal, la vie dans le pays et son climat- , car l'aspect fiscal français présente de grosses contraintes qui ne peuvent contrebalancées que par ces autres raisons:
- vivre réellement au Portugal et non pas faire semblant car les moyens électroniques modernes permettent facilement de démontrer quelle est la réalité
-vendre tous ses biens détenus en France et transférer ses avoirs à l'étranger en raison de la notion de centre d'intérêt économique.
A coup sûr, quiconque représentant un intérêt non négligeable pour le fisc français et n'ayant pas constitué un bon dossier à présenter le moment venu aura à le regretter.

Bonjour
Excusez moi, mais tout cela n'est pas nouveau et a déjà été exposé maintes et maintes fois sur le forum, dans des conférences fiscales, etc...C'est un sujet sur lequel les fiscalistes de tous bords ne sont même pas d'accord entre eux et qui fait peur donc  peut leur amener des clients.Par exemple, certains fiscalistes disent que même si on paye  l''ISR portugais sur des placements financiers au Portugal ou sur des bien loués au Portugal,cela ne permet pas, en cas de pb fiscal de demander l'application de la Convention , car cet ISR ne porte pas sur les retraites...et il y a d'autres exemples sur des désaccords sur le fait de garder des biens immobiliers en France , loués ou non et même sur le fait de faire verser ses retraites au Portugal ou non. Alors...
Bien à vous

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