Changement de Fiscalité

Un petit exemple: de nombreux retraités francais vivant et touchant leur retraite francaise au Maroc pensent avoir le statut de résident fiscal marocain alors qu ils restent en réalité résidents fiscaux francais. Bonjour les risques de redressement !

Juste pour complément d'information, le Maroc a avec la France, depuis 1971, une convention bilatérale de non double imposition prévoyant déjà l'échange de données. La seule différence est que maintenant, cet échange sera automatisé...

J'ajoute une autre petite information: l'impôt sur le revenu est prélevé à la source pour les salariés au Maroc. Pour les non-salariés, ils sont donc considérés comme des entreprises. Sachez que sur Casablanca seulement, 300 inspecteurs ont été recrutés avec comme mission (non officielle) de viser les professions libérales, certains grossistes (connus sur la place pour ne rien déclarer ou presque de leur activité). Cela dégagera aussi du temps et de l'activité pour les équipes en place pour se concentrer sur d'autres cibles. Je précise qu'un inspecteur traite entre 4 et 6 contrôles fiscaux par an. JE vous laisse faire le calcul sur 4 ans (durée de la prescription fiscale au Maroc).

Information à l attention des francais qui ont encore une habitation en france: Macron envisage sérieusement d exclure les non résidents de la future exonération de taxe d habitation. Cela créerait une nouvelle fois une inégalité devant l impot et les non résidents auraient alors intéret, comme pour le litige de la CSG sur revenus immobiliers, à saisir les tribunaux administratifs, puis le Conseil d Etat avec question préjudicielle de constitutionnalité.
CONSEIL : souscrivez vite une assurance de protection juridique qui prendra en charge les frais et honoraires d'avocat. Une fois que les mesures gouvernementales auront pris effet, il sera trop tard car l origine du litige sera alors antérieure à la souscription de votre assurance.

J ai oublié de dire qu un précédent existe , avec la suppression de l impot sur le revenu forfaitaire des non résidents en 2016, suite à un arret de la Cour de Justice de l Union Européenne qui a jugé cette imposition forfaitaire sur la valeur locative de leurs habitations en France contraire au principe de liberté de circulation des capitaux.

Ça devient de + en +compliqué tt cela. Aucun échappatoire. Quoiqu'il arrive faut payer Loooool

gentilmec a écrit:

Un petit exemple: de nombreux retraités francais vivant et touchant leur retraite francaise au Maroc pensent avoir le statut de résident fiscal marocain alors qu ils restent en réalité résidents fiscaux francais. Bonjour les risques de redressement !

Bonjour,
c'est valable pour les retraités du public,pas pour ceux du privé.D'autre part :
Les retraités français bénéficient d'une convention avantageuse qui leur permet de domicilier leurs revenus au Maroc et d'être taxés dessus uniquement au Maroc (plus en France, puisqu'ils ne sont plus résidents), à un taux avantageux. Cependant, l'analyse doit être faite dans chaque cas.
https://ma.consulfrance.org/Fiscalite-d … s-au-Maroc

Bonsoir, désolé Aliboron mais je confirme que cela s applique à tous les retraités, du public ou du privé.
L administration francaise a modifié récemment sa position et considère maintenant qu un retraité vivant au maroc mais touchant une retraite francaise reste résident fiscal francais car c est en france que se trouve le centre de ses interets économiques(source de ses revenus).
La convention fiscale(effectivement intéressante) concerne les non résidents et le problème est donc de savoir si un retraité sera considéré comme résident ou non résident par l administration fiscale francaise.

gentilmec a écrit:

Un petit exemple: de nombreux retraités francais vivant et touchant leur retraite francaise au Maroc pensent avoir le statut de résident fiscal marocain alors qu ils restent en réalité résidents fiscaux francais. Bonjour les risques de redressement !

Bonsoir.
Comment expliquer alors que c'est le " service impôts particuliers non résidents Noisy le  grand" qui gère nos déclarations de revenus?

Bonsoir,

En ce qui concerne les retraités Français vivant au Maroc en permanence, titulaires d'une CIN Marocaine (nous par exemple de 10 ans), et qui n'ont pas d'autre revenu que celui de leur pension, c'est très simple : fiscalité marocaine uniquement.

Bonjour,
Mithié, ce n est malheureusement plus aussi simple que celà ...

Sansdomicile, C est le service non résident qui gère pour le moment votre dossier,jusqu'à ce qu ils se penchent sur votre cas et remettent en cause votre statut fiscal.
Ils se baseront sur l arret du Conseil d'Etat  n° 371412 en date du 17 juin 2015 et vous serez de nouveau taxé en France puisque c est là que se trouve le centre de vos interets économiques.

Il peut y avoir ensuite d'autres éléments qui peuvent modifier cette nouvelle situation, tels que la possession d'une habitation également en France.C'est vraiment très compliqué et il est vraiment recommandé de faire appel à un avocat fiscaliste, ce que j ai fait personnellement.

gentilmec a écrit:

Bonjour,
Mithié, ce n est malheureusement plus aussi simple que celà ....

Bonjour,

Pourriez-vous préciser ? Car pour nous tout est vraiment très simple : nous n'avons aucun bien en France, et même plus de compte bancaire là-bas.

Je vous invite à regarder sur Légifrance l arret du Conseil d'Etat qui vous en dira plus.

gentilmec a écrit:

Bonjour,
Mithié, ce n est malheureusement plus aussi simple que celà ...

Sansdomicile, C est le service non résident qui gère pour le moment votre dossier,jusqu'à ce qu ils se penchent sur votre cas et remettent en cause votre statut fiscal.
Ils se baseront sur l arret du Conseil d'Etat  n° 371412 en date du 17 juin 2015 et vous serez de nouveau taxé en France puisque c est là que se trouve le centre de vos interets économiques.

Il peut y avoir ensuite d'autres éléments qui peuvent modifier cette nouvelle situation, tels que la possession d'une habitation également en France.C'est vraiment très compliqué et il est vraiment recommandé de faire appel à un avocat fiscaliste, ce que j ai fait personnellement.

Sauf que c'est le trésor public qui verse nos pensions de retraite et c'est le trésor public qui suite à mon changement d'adresse m'a transféré vers les service des non résidents. Seraient-ils aussi incompétents? Quelle remise en cause pourraient-ils invoquer puisque la décision de nous gérer au service des non-résidents leur appartient? Ils connaissent donc le centre de nos intérêts économiques. Je dois préciser que cette situation était due à notre installation en Thaïlande mais même après avoir signalé notre nouvelle adresse au Maroc il n'y a pas eu de notification particulière de leur part.
Je pense que vous allez affoler pas mal de monde sans pour autant donner les preuves de vos déclarations. Attendons les publications officielles.
Pouvez-vous confirmer qu'il ne s'agit que des retraités vivant au Maroc?

gentilmec a écrit:

Bonsoir, désolé Aliboron mais je confirme que cela s applique à tous les retraités, du public ou du privé.
L administration francaise a modifié récemment sa position et considère maintenant qu un retraité vivant au maroc mais touchant une retraite francaise reste résident fiscal francais car c est en france que se trouve le centre de ses interets économiques(source de ses revenus).
La convention fiscale(effectivement intéressante) concerne les non résidents et le problème est donc de savoir si un retraité sera considéré comme résident ou non résident par l administration fiscale francaise.

Non cela ne s'applique pas aux retraites du prive ayant le statut de resident marocain...........les retraites percues de France sont imposable au Maroc et non en France.

sansdomicile a écrit:

gentilmec a écrit:

Un petit exemple: de nombreux retraités francais vivant et touchant leur retraite francaise au Maroc pensent avoir le statut de résident fiscal marocain alors qu ils restent en réalité résidents fiscaux francais. Bonjour les risques de redressement !

Bonsoir.
Comment expliquer alors que c'est le " service impôts particuliers non résidents Noisy le  grand" qui gère nos déclarations de revenus?

Aucun risque de redressement pour les retraites du prive ayant le statut de resident.Il faut bien sur faire sa declaration d'impots au Maroc.

J' ai donné la preuve officielle qu est l arret du Conseil d' Etat qui fait jurisprudence, faites confiance au Fisc francais pour l exploiter un jour ou l autre...
Des articles ont également circulé dans la presse spécialisée, comme par exemple Mieux Vivre Votre Argent en octobre 2015.

Mon but n'est pas d affoler les expatriés mais de les avertir des risques qui existent et les réactions montrent bien que certains se croient à l abri en disant qu ils ont leur carte de résident alors que cela ne signifie absolument pas etre non résident fiscal francais.

Ce changement de position de l administration fiscale concerne tous les expatriés, pas uniquement ceux au Maroc.

gentilmec a écrit:

J' ai donné la preuve officielle qu est l arret du Conseil d' Etat qui fait jurisprudence, faites confiance au Fisc francais pour l exploiter un jour ou l autre...
Des articles ont également circulé dans la presse spécialisée, comme par exemple Mieux Vivre Votre Argent en octobre 2015.

Mon but n'est pas d affoler les expatriés mais de les avertir des risques qui existent et les réactions montrent bien que certains se croient à l abri en disant qu ils ont leur carte de résident alors que cela ne signifie absolument pas etre non résident fiscal francais.

Ce changement de position de l administration fiscale concerne tous les expatriés, pas uniquement ceux au Maroc.

Vous oubliez une petite chose: Le Conseil d'Etat s'est prononcé le 17 juin 2015 sur la détermination du domicile fiscal d'un retraité vivant à l'étranger dans un Etat non lié à la France par une convention fiscale pour éviter les doubles impositions,
Or le Maroc et la France ont un accord.

gentilmec a écrit:

J' ai donné la preuve officielle qu est l arret du Conseil d' Etat qui fait jurisprudence, faites confiance au Fisc francais pour l exploiter un jour ou l autre...
Des articles ont également circulé dans la presse spécialisée, comme par exemple Mieux Vivre Votre Argent en octobre 2015.

Mon but n'est pas d affoler les expatriés mais de les avertir des risques qui existent et les réactions montrent bien que certains se croient à l abri en disant qu ils ont leur carte de résident alors que cela ne signifie absolument pas etre non résident fiscal francais.

Ce changement de position de l administration fiscale concerne tous les expatriés, pas uniquement ceux au Maroc.

« Il ne faut pas tirer de conclusion hâtive de cet arrêt, commente Me Xavier Rohmer avocat associé au cabinet August & Debouzy. Il ne concerne que les résidents de pays qui n'ont pas conclu de convention fiscale avec la France. En l'occurrence, il existe une convention entre la France et le Portugal et donc ce sont les critères prévus par ce traité qui sont applicables et non ceux et seulement ceux tirés du droit interne français..C'est également le cas de nombreux autres Etats tels que la Grande Bretagne, la Belgique, Le Luxembourg, la Suisse, Les Etats-Unis, Israël...) ».
Si l'arrêt du Conseil d'Etat, qui concernait en l'occurrence un résident du Cambodge, ne change rien au statut des Français résidant au Portugal, il n'en demeure pas moins que l'Administration est très attentive au respect des règles permettant d'être domicilié hors de France.

gentilmec a écrit:

Je vous invite à regarder sur Légifrance l arret du Conseil d'Etat qui vous en dira plus.

re bonjour,

Pourriez-vous indiquer ici le lien de légifrance où nous pouvons trouver ce dont vous parlez ? Ca évitera que chacun passe du temps à rechercher une info dont vous disposez déjà.
Merci.

Thierry

gentilmec a écrit:

J' ai donné la preuve officielle qu est l arret du Conseil d' Etat qui fait jurisprudence, faites confiance au Fisc francais pour l exploiter un jour ou l autre...
Des articles ont également circulé dans la presse spécialisée, comme par exemple Mieux Vivre Votre Argent en octobre 2015.

Mon but n'est pas d affoler les expatriés mais de les avertir des risques qui existent et les réactions montrent bien que certains se croient à l abri en disant qu ils ont leur carte de résident alors que cela ne signifie absolument pas etre non résident fiscal francais.

Ce changement de position de l administration fiscale concerne tous les expatriés, pas uniquement ceux au Maroc.

Ce que vous dites est completement faux....cela ne concerne que les pays qui n'ont pas d 'accord avec la France.

Mithié a écrit:

gentilmec a écrit:

Je vous invite à regarder sur Légifrance l arret du Conseil d'Etat qui vous en dira plus.

re bonjour,

Pourriez-vous indiquer ici le lien de légifrance où nous pouvons trouver ce dont vous parlez ? Ca évitera que chacun passe du temps à rechercher une info dont vous disposez déjà.
Merci.

Thierry

arret du Conseil d'Etat  n° 371412 en date du 17 juin 2015 vous tapez cela sur google et vous avez la reponse....................mais pas de panique, cet arret ne concerne que les pays qui n'ont pas d 'accord avec la France contrairement à ce que nous indique 'sansdomicile"

Ce qu il faut retenir de l arret du Conseil d Etat, c est qu un retraité résidant à l'étranger et ne vivant que de pensions francaises sera considéré comme avoir le centre de ses interets économiques en France, qu'il y ait ou pas une convention fiscale entre le pays étranger et la France.
La Convention Fiscale internationale s'appliquera, je suis d accord,  mais jaclau360 oublie que cette notion de centre des interets économiques est très importante et que cette nouvelle jurisprudence a des conséquences.

jaclau360 a écrit:

Mithié a écrit:

gentilmec a écrit:

Je vous invite à regarder sur Légifrance l arret du Conseil d'Etat qui vous en dira plus.

re bonjour,

Pourriez-vous indiquer ici le lien de légifrance où nous pouvons trouver ce dont vous parlez ? Ca évitera que chacun passe du temps à rechercher une info dont vous disposez déjà.
Merci.

Thierry

arret du Conseil d'Etat  n° 371412 en date du 17 juin 2015 vous tapez cela sur google et vous avez la reponse....................mais pas de panique, cet arret ne concerne que les pays qui n'ont pas d 'accord avec la France contrairement à ce que nous indique 'sansdomicile"

Pouvez vous indiquer à quel endroit je donne une information erronée. Merci

gentilmec a écrit:

Ce qu il faut retenir de l arret du Conseil d Etat, c est qu un retraité résidant à l'étranger et ne vivant que de pensions francaises sera considéré comme avoir le centre de ses interets économiques en France, qu'il y ait ou pas une convention fiscale entre le pays étranger et la France.
La Convention Fiscale internationale s'appliquera, je suis d accord,  mais jaclau360 oublie que cette notion de centre des interets économiques est très importante et que cette nouvelle jurisprudence a des conséquences.

Je persiste et je signe..... cet arrête a été rendu parce qu'il n' y avait pas d'accord entre les pays. Un arrêt du conseil d'état ne pourra jamais aller contre un accord signe entre deux pays, le conseil d 'état ne fait qu'appliquer des textes ou des traites , il ne peut pas prendre une position contraire à une loi ou à un accord.
Les accords signés , prévoient ces situations ( c 'est pour cela que les retraites du public ne peuvent pas payer leurs impôts dans le pays ou ils habitent mais bien en France).
Cette notion juridique de centre d 'interets est effectivement tres importante mais ne concernera que les pays n'ayant pas conclu d'accord avec la France .

Jaclau360, Ce que vous refusez de comprendre, c est que la convention fiscale internationale se base sur plusieurs critères selon un ordre précis , qu elle donne lieu à interprétation et que dans le cas où c est le centre des interets économiques qui détermine la résidence fiscale, l administration fiscale francaise se servira alors de cette jurisprudence du Conseil d Etat .
Je suis certain de ce que je dis, mais nous allons en rester là car je crois que nous n arriverons pas à nous mettre d'accord.

gentilmec a écrit:

Jaclau360, Ce que vous refusez de comprendre, c est que la convention fiscale internationale se base sur plusieurs critères selon un ordre précis , qu elle donne lieu à interprétation et que dans le cas où c est le centre des interets économiques qui détermine la résidence fiscale, l administration fiscale francaise se servira alors de cette jurisprudence du Conseil d Etat .
Je suis certain de ce que je dis, mais nous allons en rester là car je crois que nous n arriverons pas à nous mettre d'accord.

Effectivement on ne va du tout se mettre d 'accord ( sans animosite bien sur) donc derniere petite remarque:
La convention fiscale franco-marocaine du 29 mai 1970 définit le domicile fiscal en fonction des seuls critères conventionnels sans se référer à la législation interne des États contractants. Par suite, le fait qu'une personne physique soit ou non considérée comme ayant son domicile fiscal en France au sens de l'article 4 B du code général des impôts (CGI) est indifférent pour la détermination de son domicile au sens de cette convention. Aux termes de l'article 2 de celle-ci, "une personne physique est domiciliée dans l'État où elle a son foyer permanent d'habitation.

J'ai effectué toute ma carriere professionelle au centre des impots

Merci Jaclau360 pour ces précisions, je pense aussi que c'est vous qui êtes dans le vrai.
D'autant plus en ce qui nous concerne, puisque dans l'arrêt il est question de quelqu'un qui a conservé un compte bancaire Français, or nous n'avons plus rien en France...

Mithié a écrit:

Merci Jaclau360 pour ces précisions, je pense aussi que c'est vous qui êtes dans le vrai.
D'autant plus en ce qui nous concerne, puisque dans l'arrêt il est question de quelqu'un qui a conservé un compte bancaire Français, or nous n'avons plus rien en France...

Si vous n' avez plus rien en France , surtout pas de 2 eme domicile, vous n'etes absolument pas concerné par cet arreté.
Et je peux vous certifier que quand il y avait un arret du conseil d 'etat en faveur des impots on attendait pas deux ans pour reagir

C est un peu facile de déformer mes propos et me faire passer pour un menteur car Je n ai jamais dit que cela concernait tous les expatriés mais qu il y avait des cas où cette jurisprudence pourrait s appliquer , lorsque c est le critère du lieu des interets économiques qui détermine le lieu de résidence fiscale.
Je ne suis pas aux impots mais je travaille en gestion de patrimoine , en défiscalisation et comme conseil aux expatriés , et je sais de quoi je parle , grace notamment à mes introductions aux impots marocains.
Je pense qu il  n est plus utile que je fasse part de mon expérience et donne des conseils, vous avez un grand specialiste jaclau360 qui sait tout.

gentilmec a écrit:

C est un peu facile de déformer mes propos et me faire passer pour un menteur car Je n ai jamais dit que cela concernait tous les expatriés mais qu il y avait des cas où cette jurisprudence pourrait s appliquer , lorsque c est le critère du lieu des interets économiques qui détermine le lieu de résidence fiscale.
Je ne suis pas aux impots mais je travaille en gestion de patrimoine , en défiscalisation et comme conseil aux expatriés , et je sais de quoi je parle , grace notamment à mes introductions aux impots marocains.
Je pense qu il  n est plus utile que je fasse part de mon expérience et donne des conseils, vous avez un grand specialiste jaclau360 qui sait tout.

"Bonsoir, désolé Aliboron mais je confirme que cela s applique à tous les retraités, du public ou du privé.
L administration francaise a modifié récemment sa position et considère maintenant qu un retraité vivant au maroc mais touchant une retraite francaise reste résident fiscal francais car c est en france que se trouve le centre de ses interets économiques(source de ses revenus).

Ce sont vos propos........vous ecrivez que cela concerne tous les retraités......propos que vous dementez ici...............

SUJET CLOS AVEC VOUS .............

Dans l'arrêt du Conseil d'Etat évoqué plus haut, il est dit que le fait d'avoir des rémunérations de source exclusivement française serait de nature à faire appliquer le statut de résident fiscal en France. Cependant, je note aussi que la convention de non double imposition (s'il en existe une avec le Cambodge, je n'ai pas vérifié en l'occurrence) n'a pas été invoquée.

Pour rappel, en droit, les conventions internationales sont d'une valeur supérieure à la loi nationale. Le Code général des impôts français ne peut donc pas être contraire à une convention internationale conclue par la France. Ce serait un motif d'inapplicabilité de la loi.

Concrètement, l'article 2 de la convention franco-marocaine prévoit dans sont premier alinéa:
"Une personne physique est domiciliée, au sens de la présente Convention, au lieu où elle
a son " foyer permanent d'habitation ".
Si cette personne possède un foyer permanent d'habitation dans les deux Etats, elle est
réputée posséder son domicile dans celui des Etats contractants où elle a le centre de ses activités professionnelles et, à défaut, où elle séjourne le plus longtemps."
Sauf à considérer que le fait d'être retraité est une activité professionnelle, ce dont je doute furieusement à titre personnel, le fait d'être retraité pourrait mener à avoir 2 foyers permanents (si on garde une adresse en France, déclarée comme telle, ce qui n'est pas le cas de tout le monde mais qui est une condition pour la prise en compte du centre des activités professionnelles). Or pour un retraité sans activité professionnelle, on regardera où on séjourne le plus longtemps. Or, pour être résident fiscal au Maroc, il faut y passer au moins 183 jours par an soit plus de la moitié de l'année. Donc on y passe le plus de temps... CQFD...

Jaclau360, vous faites comme les journalistes et ne prenez qu une partie de mes messages sans tenir compte du reste...
J ai bien précisé qu il y avait différents critères à prendre en compte et qu il y avait des cas particuliers, voici un extrait :
"Il peut y avoir ensuite d'autres éléments qui peuvent modifier cette nouvelle situation, tels que la possession d'une habitation également en France.C'est vraiment très compliqué et il est vraiment recommandé de faire appel à un avocat fiscaliste, ce que j ai fait personnellement."

Pour en terminer et en résumé, la majorité des retraités ne doivent pas s affoler mais il y  en a qui sont concernés par cette jurisprudence et qui courent un risque.

Disons que sans habitation en France, a priori, il n'y a pas de risque... Sinon, c'est que la loi française a dénaturé voire contredit la convention bilatérale...

Tout à fait d accord avec vous Fedala , aucun risque pour celui qui n a plus d habitation en france.

Le systeme fiscal marocain est tres avantageux pour une personne seule, mais desavatageux pour un couple bien souvent.
A titre d 'exemple un couple percevant 3000 euros mensuels a deux paie 1008 euros d'impots en france et environ 1400 euros au Maroc.

Ca dépend comment les revenus sont perçus, au Maroc. Je veux dire ça dépend de la répartition dans le couple. Par exemple, pour 30.000 Dhs par mois (net après optimisation fiscale de la rémunération), le taux sera de 38% si un seul les perçoit et de 34% si on réparti à 15.000 - 15.000...

Mais si on veut pousser plus loin, en prenant par exemple des revenus de cadre supérieur à 5.000 ou 6.000 euros par mois, je ne suis pas sûr que la fiscalité française soit meilleure parce que le taux plafond est atteint rapidement au Maroc, sans parler des exonérations ou réductions d'impôt comme pour les étrangers résidents retraités avec une pension de retraite étrangère en devises, par exemple... Il faut faire les calculs au cas par cas.

Fedala a écrit:

Ca dépend comment les revenus sont perçus, au Maroc. Je veux dire ça dépend de la répartition dans le couple. Par exemple, pour 30.000 Dhs par mois (net après optimisation fiscale de la rémunération), le taux sera de 38% si un seul les perçoit et de 34% si on réparti à 15.000 - 15.000...

Mais si on veut pousser plus loin, en prenant par exemple des revenus de cadre supérieur à 5.000 ou 6.000 euros par mois, je ne suis pas sûr que la fiscalité française soit meilleure parce que le taux plafond est atteint rapidement au Maroc, sans parler des exonérations ou réductions d'impôt comme pour les étrangers résidents retraités avec une pension de retraite étrangère en devises, par exemple... Il faut faire les calculs au cas par cas.

Entierement d'accord avec vous..........dans la majorité des cas la convention fiscale est avantageuse pour les retraites mais dans quelques cas ( surtout les couples ou il y a un seul revenu  et pas trop important) le systeme francais est plus avantageux.....

Fedala a écrit:

Disons que sans habitation en France, a priori, il n'y a pas de risque... Sinon, c'est que la loi française a dénaturé voire contredit la convention bilatérale...

Nous avons une résidence en France, louée, déclarée ( merci le trésor public pour le taux d'imposition...) et nous étions considérés comme non résidents jusqu'à présent.