Le fil où l'on discute de tout ... et de rien

Chodron "Là on est dans le plus pur pipeau, on croirait entendre un politique vanter les vertus de sa dernière idée. Ok le revenu universel mérite mieux que cela mais soyez sur que le jour ou il sera appliqué, il sera aussitôt travesti soit de l'intérieur par ceux qui le mettront en place, soit par ceux qui en seront exclus car il y en aura forcément. Ce revenu n'aura d'universel que le "package".
Croire qu'il règlera les problèmes des petites gens relève de l'utopie. Certains arriveront a gérer avec mais l'immense majorité consommera tout très vite et n'arrivera toujours pas a boucler ses fins de mois."
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J'espère qu'il sera appliqué correctement et sera réellement universel et non dévoyé, sinon il n'a plus de sens. j'ai peur que tu aies raison mais je garde l'espoir.
Je ne crois pas qu'on puisse régler tous les problèmes des "petites gens" comme tu dis. L'intérêt c'est d'éradiquer la très grande pauvreté et de permettre à chacun quelque soit ses expériences de vie de pouvoir survivre en limitant l'angoisse du lendemain et de se retrouver sans rien (ce qui arrive plus souvent qu'on ne le pense malgré les "aides" qui sont difficiles et compliqués et qui arrivent souvent trop tard lors d'un accident de la vie).
Quand tu dis l'immense majorité n'arrivera pas et consommera tout très vite, je trouve cela très déplaisant et humiliant pour eux, et en plus faux.
Ce sont les classes moyennes qui ont le plus de problèmes avec la gestion de leur revenu (surendettement, prêts délirants, dépenses inconsidérés, mauvaise prévision), c'est assez logique parce qu'il n'ont jamais manqué réellement et donc sont plus "hardis" à commettre des erreurs graves, mais les plus pauvres n'ont en pas le loisir et ce phénomène est bien connu.
Savais tu que par exemple la banque de l'autre personnage bizarre (je ne dis pas son nom) qui prête aux plus pauvres (microcrédit) n'a pas d'impayés sur ces prêts, ces gens remboursent coûte que coûte même quitte à se priver de nourriture, c'est comme ça.
Dans ce secteur, il est courant d'atteindre un retour sur investissement (ROE - Return on Equity - rendement sur fonds propres) de 20 %, les taux des prêts sont souvent supérieurs à 30 %, on voit à quel point c'est rentable de financer ces pauvres.
Le microcrédit est loin de lutter contre la pauvreté et constitue bien souvent un rouage supplémentaire au mécanisme d'appropriation des richesses par une minorité en ouvrant aux banques l'immense marché que constitue les pauvres.
C'est aujourd'hui un outil rentable et sûr au service des investisseurs privés. Il apparaît donc essentiel de faire tomber le mythe selon lequel la microfinance permet de lutter contre la pauvreté et de soutenir l'ensemble des initiatives visant à mettre à mal ce mécanisme de paupérisation.
Mais c'est bien la preuve absolu que les plus pauvres payent leurs dettes et que tu dis une énorme bêtise et une contre vérité de plus très blessante pour 99% des gens concernés qui ont un très haut sens du devoir, de l'honnêteté et du respect. Ils ont du mérite mais en fait c'est une obligation, ils n'ont aucun droit à l'erreur, leur survie est menacée quotidiennement, crois moi tu apprends à gérer quand tu as 20 Euros pour manger une semaine à 3 ou 4 personnes et que cela dure.

Pilouthai a écrit:

grosvalet a écrit:

Une hausse minimum des impôts (2% environ sur les revenus supérieurs à 60 000 €/an) directs et de la TVA comme le dit Pilouthai mais moindre heureusement (1,5 %)..

Perso, je reste contre l'augmentation des impôts mais plutôt pour une plus forte augmentation de la TVA...

Merci pour les familles nombreuses !

grosvalet a écrit:

Je comprend tout à fait vos réactions. Je comprend aussi ce déni de réalité, faire face n'est pas facile et on préfère repousser ce genre de choses.
Je suis quelqu'un de très optimiste contrairement à ce que vous pensez, sinon je serais mort depuis longtemps par rapport à mon vécu.
Malheureusement Chodron je ne me base pas sur des hypothèses mais sur des faits tout simplement.
Les endettements des pays existent, c'est même la première fois dans l'histoire que tous sont endettés en même temps à ce niveau extrême, la pauvreté existe et n'a jamais été aussi grande dans les "pays développés" (15 % en France et 17 % aux USA de la population en dessous du seuil de pauvreté) , le chômage n'a jamais été aussi important simultanément dans ces mêmes pays, les guerres aussi, le terrorisme aussi.
On prête de l'argent à des taux négatifs ! C'est aussi la première fois dans l'histoire de l'humanité et c'est assez fou quand on y pense.
Ce que je viens d'écrire ce sont des faits pas des hypothèses.
Je ne suis pas un prédicateur.
Je ne prédis pas la fin de l'humanité, je dis simplement qu'on va traverser une zone vraiment terrible et beaucoup de monde va en souffrir, beaucoup vont perdre leurs économies et parfois leurs biens. Cela s'est déjà produit dans le passé, rien de nouveau à part la taille du problème qui lui est inédit.
Je serais heureux que ce méchant clash n'arrive pas, je ne vois pas comment ..
Si vous avez une idée dites le.

Pour l'adage latin :
"Carpe diem quam minimum credula postero"
Cueille le jour présent sans te soucier du lendemain

Je suis d'accord, d'ailleurs que peut on faire d'autre ?
Je trouve simplement stimulant de parfois réfléchir à ce qui se passe, cela peut aussi permettre d'essayer d'échapper aux désagréments.

Je ne partage pas votre sentiment et suis plutôt positif, c'est vrai que tous les pays sont endettés plus que de raison, mais il y a bien longtemps que la valeur "or" ne compense la valeur papier. Il y a de fortes chances que toutes ces dettes soient un jour effacées et que l'on reparte sur de nouvelles bases.

C'est la toute la différence entre l'argent, créé de toutes pièces (55) par l'être humain, interchangeable à souhait, et les ressources naturelles, limitées et plus difficilement remplaçables.

Vous avez lu Piketty, Grovalet ?
Je partage beaucoup de points de vue avec vous. Le revenu universel est une possibilité qu'on ne peut certainement pas balayer d'un revers de main, avec des suspicions et des procès d'intention. Mais il semble qu'on ne puisse l'imaginer avant d'avoir fait une réforme massive du système de répartition, alignement des régimes sociaux, fusion IR-CSG, prélèvement à la source, suppression des niches fiscales, réorganisation majeure des aides sociales.
Réforme si massive et dérangeante qu'aucun candidat n'en parle précisément, du moins à ma connaissance ! (si quelqu'un a des références, merci de partager - dans le respect des règles du forum, pas de politique)

Pour Piketty, voici deux références récentes et importantes :
- Pour une révolution fiscale (2011)
- Le capital au xx° siècle (2015 - un gros pavé de 1000 pages dont j'ai fait la recension sur un de mes blogs Piketty_et_le_monopoly)

Je ne partage pas les conclusions de Piketty, mais après une exploration extensive du net, j'ai constaté que personne n'avait pas de présentation et d'analyse alternative des faits (sauf peut-être un auteur allemand qui n'est pas traduit).
Donc à lire, même si les solutions proposées me semblent aller dans le mur.

@Grovalet : Je reviens sur les chiffres....  Tu dis que 74% sont pour et 6% seulement contre...

Je vois plutôt, en navigant sur Internet, des % proches de ceux-là (Juin 2016) :

http://fr.statista.com/statistiques/556397/opinion-francais-avantages-inconvenients-revenuse-de-base/

-1- Êtes-vous pour ou contre la mise en place d'un revenu minimum universel ?

Cette statistique indique l'opinion des Français sur la mise en place potentielle d'un revenu minimum universel en France en mai 2016. Il s'avère que plus de la moitié des sondés était généralement favorables à l'idée d'un revenu de base appliqué en France.


-2-  Que pensez-vous du revenu minimum universel ?

Cette statistique indique l'opinion des Français sur les avantages et les inconvénients de la mise en place potentielle d'un revenu minimum universel en France en mai 2016. Il s'avère que plus de la moitié des sondés estimaient que c'était un moyen efficace de lutter contre la pauvreté.


-3-  Si le revenu minimum universel était mis en place, quel devrait être selon vous son montant mensuel ?

Cette statistique indique le montant mensuel préconisé par les Français pour le revenu minimum universel en 2016. Pour environ 30 % des sondés, le revenu de base devrait osciller entre 500 et 750 euros par mois.


-4-  Positionnement des Français vis-à-vis de la mise en place d'un revenu minimum universel en mai 2016, selon leur affinité politique

Cette statistique indique l'opinion des Français sur la mise en place potentielle d'un revenu minimum universel en France en mai 2016, selon leur affinité politique. Il s'avère que plus de 90 % des sympathisants du parti Europe Écologie/Les Verts étaient favorables à l'idée d'un revenu de base appliqué en France.

Je suis tombé aussi sur cette page :
https://www.contrepoints.org/2016/03/11 … pportunite

Analyse intéressante...

J'en mets des extraits :

...Le revenu universel, ou revenu de base (les noms sont nombreux, le concept est globalement simple et unique), c'est l'idée selon laquelle l'État devrait distribuer un revenu (de base) de manière inconditionnelle à l'ensemble des citoyens, chômeur volontaire ou involontaire, travailleur à temps plein ou à temps partiel, et cumulable avec d'autres revenus. Sur le papier, ça vous a un petit côté « Let's Go Party » indéniable.

...le but affiché est toujours dégoulinant de gentillesse puisqu'il s'agit d'offrir à tous un revenu qui pourra être employé pour se loger, se nourrir, etc… Et tout indique, par la propagande actuelle en faveur de cette « nouveauté », par les rumeurs, les débats des réseaux sociaux, et les reportages de deux minutes rapidement balancés sur les chaînes publiques ou non, que l'idée s'installe, douillettement, dans les têtes de chacun. Et bien trop rares sont les fois où il est rappelé qu'il s'agit tout de même d'une distribution d'argent public. Pensez donc : donner de l'argent sans condition, simplement parce que vous existez, parce que C'est ça la Puissance Des Droits de L'Homme !, ma brave dame, voilà qui fait couiner du chaton mignon, non ?

Mais deux minutes de réflexions ne laissent pourtant aucun doute : c'est un concept effroyable.
Là, je partage ce point de vue !

Sur le plan moral tout d'abord, elle instille l'idée perverse qu'on peut, sans dommage sur l'individu, rendre instantanément tout le monde directement dépendant de l'État, de la naissance à la mort. Distribuez ce revenu pendant quelques années et au bout d'un peu plus d'une génération, plus personne ne se souviendra qu'avant son arrivée, des millions de gens se passaient de son existence et savaient vivre sans lui, sans l'État, exactement de la même façon que tout le monde est maintenant persuadé de l'absolue nécessité de la guerre permanente contre les drogues ou de l'interdiction du port d'arme, même si drogues et armes furent bien plus librement disponibles dans l'Histoire sans qu'il fut question de sociétés barbares ou médiévales (on parle d'il y a moins d'un siècle).

Sur le plan économique ensuite, ce revenu deviendra en pratique un plancher pour à peu près tout, créant de l'inflation de façon immédiate ou quasiment ; de la même façon que les APL (aides publiques au logement) ont tiré les loyers vers le haut pour quasiment l'intégralité de leurs montants, le revenu universel en fera de même pour à peu près tout ; tout étant renchéri, le gain pour ceux qui n'auront que ce revenu sera à peu près nul.

Mais surtout, quoi qu'on pense de ce revenu universel, il faudra bien le financer.

D'un côté, bien sûr, il y a les naïfs qui s'imaginent qu'il viendra en remplacement de tout le reste, des aides diverses et variées...

Je vous laisse lire la suite sur le site : https://www.contrepoints.org/2016/03/11 … pportunite

Je cherchais des mots pour exprimer pourquoi ce concept de revenu universel me choquait et en fait, j'en ai trouvé la formulation sur ce site (extrait au dessus) :

C'est un concept effroyable.

Sur le plan moral..., elle instille l'idée perverse qu'on peut, sans dommage sur l'individu, rendre instantanément tout le monde directement dépendant de l'État, de la naissance à la mort. Distribuez ce revenu pendant quelques années et au bout d'un peu plus d'une génération, plus personne ne se souviendra qu'avant son arrivée, des millions de gens se passaient de son existence et savaient vivre sans lui, sans l'État, exactement de la même façon que tout le monde est maintenant persuadé de l'absolue nécessité de la guerre permanente contre les drogues ou de l'interdiction du port d'arme, même si drogues et armes furent bien plus librement disponibles dans l'Histoire sans qu'il fut question de sociétés barbares ou médiévales (on parle d'il y a moins d'un siècle).

Bonjour,
Excellentes publications qui donnent des idées très précises quant à la perversité de ce système et à tous les impacts négatifs que cela pourrait avoir.
Merci Pilouthaï

Je crois que tu as parfaitement cerné le problème, Pilouthai.

La question du mode de redistribution qu'est le revenu universel se pose exactement de la même manière que d'autres problèmes plus anciens. Par exemple la question des impôts sur le revenu en 1912. C'était nouveau, décoiffant, mais maintenant, qui en conteste le principe et l'avantage ?

De la même manière que la sécurité sociale en 1947. Qui souhaite que les soins médicaux soient réservés aux 10% les plus aisés de la population ?

De même l'allocation chômage qui permet aux plus démunis de ne pas tomber dans une misère africaine. Même l'école obligatoire a été l'objet d'un débat. Qui conteste aujourd'hui ? Alors qu'à l'époque, l'idée soulevait une énorme hostilité, et l'on parlait sans doute de "concept effroyable", pour faire du bruit. De même l'allocation vieillesse a été violemment contestée en son temps. On disait : "mais où trouver l'argent ?" Les mêmes arguments repassent, mais finissent par s'user et faire sourire.

Malgré la mauvaise gestion qui en est faite, globalement, ces différentes mesures ont une balance nettement positive, ce que personne ne peut sérieusement remettre en cause. Et surtout pas les élucubrations d'un site d'extrême droite.

Alors oui, je comprends parfaitement qu'il y ait des craintes relatives à ce nouveau projet. Pas de problème, chacun pense ce qu'il veut. Mais la paix sociale a un prix. L'avantage bien compris du libéral que je suis sera de le payer.

Et la caravane va passer.

Tamerlan a écrit:

Je vais exprimer une bonne fois pour toutes mon sentiment et mon ressentiment quant à cette idée ubuesque qu'est le "revenu universel".
Il faudrait arrêter de geindre et de se plaindre, de demander sans cesse à l'état providence d'accorder des subsides qui ne feraient que contribuer à affaiblir notre économie.
Avant de penser à moi, je pense avant tout à des tas d'autres personnes dont les problèmes sont autrement plus cruciaux que les nôtres.
Je pense à ces enfants talibés au Sénégal forcés de consacrer une partie de la nuit à l'étude du Coran, en arabe bien sur langue à laquelle ils ne comprennent rien, forcés de passer leur journée à aller quémander dans les rues vêtus de haillons innommables et tout cela pour le seul profit de leur maître coranique.
Je pense à ces enfants en Afrique subsaharienne qui décèdent de la malaria parce que les parents ne disposent pas des quelques € nécessaires pour acquérir une moustiquaire pré imprégnée de répulsif. La malaria est ce qui fait le plus de victimes en Afrique Centrale.
Je pense à ces gens qui meurent de faim en Afrique parce qu'ils n'ont pas eu la chance comme nous l'avons nous de naître et de vivre dans un pays riche. Parce quoi que certains pourraient en dire, la France est un pays riche.
Alors arrêtez de larmoyer et de vous plaindre. Je ne sais plus qui tout à l'heure parlait d'égoïsme. Et je trouve cette demande d'un revenu universel excessivement égoïste de la part de ceux qui en font la demande.
Oui, je suis pour une meilleure répartition des richesses, mais au profit de ceux qui en ont le plus besoin et certainement pas au profit de français qui bénéficient déjà de toutes les aides possibles et imaginables.

Bonjour, l'Afrique est un cas a part Tamerlan. Malheureusement, l'argent distribue la-bas ne profite pas toujours aux plus demunis et l'effacement de la dette de certains pays ne resout pas pour autant leurs problemes    En France (pays riche  ), force est de constater qu'on ne cree plus assez d'emplois et ce depuis longtemps. D'autre part, nous avons decide de repondre au probleme du chomage par l'assistanat (le RMI date de 1988). 7 ans plus tard en 1995, 1 million de personnes le percoivent et presque 2 millions touchent le RSA (son remplacant) aujourd'hui  L'idee de ce revenu universel (meme si elle reste a peaufiner), apparait donc tout a fait coherente    D'ailleurs, je serais desireux de connaitre les autres solutions proposees par ses detracteurs 

Bonjour,
Non, l'Afrique n'est pas un cas à part, elle fait partie de la planète Terre au même titre que l'Asie ou l'Europe.

jp62 a écrit:

...D'autre part, nous avons decide de repondre au probleme du chomage par l'assistanat (le RMI date de 1988). 7 ans plus tard en 1995, 1 million de personnes le percoivent et presque 2 millions touchent le RSA (son remplacant) aujourd'hui  L'idee de ce revenu universel (meme si elle reste a peaufiner), apparait donc tout a fait coherente 

Tu veux dire que c'est cohérent dans le sens : Au point où on en est, autant aller un peu plus loin dans l'assistanat ? Dans ce cas; je suis d'accord... On en fait déjà trop !
Sinon, ce n'est pas plus cohérent que de supprimer le SMIC par exemple !

cdgcnx a écrit:

Je ne partage pas votre sentiment et suis plutôt positif, c'est vrai que tous les pays sont endettés plus que de raison, mais il y a bien longtemps que la valeur "or" ne compense la valeur papier. Il y a de fortes chances que toutes ces dettes soient un jour effacées et que l'on reparte sur de nouvelles bases.

A votre avis à qui appartiennent ces dettes, je veux dire qui les a achetés ?
En plus de étrangers, c'est vous, c'est chacun des épargnants par exemple qui a une assurance vie ou un livret etc.. Effacez la dette c'est effacer une bonne partie de vos économies ..
Moi je suis d'accord mais les gens ne vont pas être contents j'en suis sur.

Pilouthai "C'est un concept effroyable.

Sur le plan moral..., elle instille l'idée perverse qu'on peut, sans dommage sur l'individu, rendre instantanément tout le monde directement dépendant de l'État, de la naissance à la mort. Distribuez ce revenu pendant quelques années et au bout d'un peu plus d'une génération, plus personne ne se souviendra qu'avant son arrivée, des millions de gens se passaient de son existence et savaient vivre sans lui, sans l'État, exactement de la même façon que tout le monde est maintenant persuadé de l'absolue nécessité de la guerre permanente contre les drogues ou de l'interdiction du port d'arme, même si drogues et armes furent bien plus librement disponibles dans l'Histoire sans qu'il fut question de sociétés barbares ou médiévales (on parle d'il y a moins d'un siècle)."

L'état c'est qui ? C'est nous.. Avant les impôts on savait vivre sans, avant la sécurité sociale on savait vivre sans, avant le RSA on savait vivre sans, avant l'électricité on savait vivre sans, avant les antibiotiques on savait vivre sans, avant les aides pour handicapés on savait les laisser souffrir et mourir (économique), avant le minimum vieillesse et bien les vieux sans famille mourraient (économie) et le reste.
Avant les gens mourraient dans la rue de faim, de froid (il y en a encore mais peu), ou malades et pas soignés et on savait vivre avec aussi.

Ces arguments sont d'une stupidité sans nom. l'idée perverse quel abruti !
Le genre de type frustré qui veut voir les gens en baver et souffrir autour de lui, ça le rassure sur sa propre valeur. Le principe "il ne suffit pas d'être heureux, encore faut il que les autres soient malheureux" qui me fait hurler de rire mais qui finalement n'est pas drôle dans la réalité.
Quel plaisir il doit ressentir quand il voit une famille de 5 personnes (mère et 4 enfants) hébergée dans une chambre d'hôtel dégueulasse (80 € par jour payé par l'état) parce que la mère a perdu son emploi précaire et dont le salaire était utilisé à 70 % pour payer son loyer (malgré l'aide au logement de 150 € de l'état) et qu'ils vont chercher de la nourriture au restaurant du coeur, effectivement elle a eu du mal à payer son loyer et elle a été virée de son logement, je suis sur que face à ça il a un orgasme, il jouit je crois.
Je ne donne qu'un exemple qu'on peut décliner sur des millions de gens qui souffrent réellement d'une situation économique trop précaire que vous refusez de voir ou à laquelle vous ne croyez pas.

Ainsi nous n'aurions pas en tant que peuple souverain le droit de répartir entre nous dans une minuscule mesure les ridicules moyens d'aide à la survie pour corriger les excès de la mondialisation et du libéralisme ! Il faut que les gens crèvent et souffrent c'est la nature ? Qu'ils se battent entre eux, qu'ils s'agressent, que nous vivions dans un monde de violence, comme des animaux, c'est la sélection naturelle c'est vrai, le plus fort survit les autres disparaissent. C'est une façon de voir que je respecte ce n'est pas la mienne.

Continuez à payer des hôtels (qui coûtent 10 fois le loyer) et à avoir des association humanitaires pour la nourriture, des aides débiles qui viennent quand les gens n'en ont plus besoin, de contrôler les faits et gestes des bénéficiaires des fois qu'ils ne méritent pas le ticket de métro qu'on leur à offert généreusement. Continuons à enrichir les marchands de sommeil.
Continuons, on est sur la bonne voie.
Que les pauvres en chient un maximum en même temps c'est une idée merveilleuse, bon ça nous coûte très cher mais au moins ils souffrent. Il faut qu'ils payent par leurs souffrances, une sorte d'exorcisme pour rassurer ceux qui s'en sortent un petit peu, une sorte de compensation aux échecs du gouvernement à créer les conditions d'une économie qui fonctionne et avec des emplois.

Ceci dit autre sujet mais je ne suis pas pour la guerre contre les drogues, je suis pour son organisation et que l'état (c'est à dire nous) en profite par des taxes, et qu'on tente de décrocher les gens drogués par une politique de santé solide.

grosvalet a écrit:

L'état c'est qui ? C'est nous.. Avant les impôts on savait vivre sans, avant la sécurité sociale on savait vivre sans, avant le RSA on savait vivre sans, avant l'électricité on savait vivre sans, avant les antibiotiques on savait vivre sans, avant les aides pour handicapés on savait les laisser souffrir et mourir (économique), avant le minimum vieillesse et bien les vieux sans famille mourraient (économie) et le reste.
Avant les gens mourraient dans la rue de faim, de froid (il y en a encore mais peu), ou malades et pas soignés et on savait vivre avec aussi.

Ces arguments sont d'une stupidité sans nom. l'idée perverse quel abruti !
Le genre de type frustré qui veut voir les gens en baver et souffrir autour de lui, ça le rassure sur sa propre valeur. Le principe "il ne suffit pas d'être heureux, encore faut il que les autres soient malheureux" qui me fait hurler de rire mais qui finalement n'est pas drôle dans la réalité.

Je parlais sur le plan moralE (éthique ?) : Je trouve inadmissible de dire aux gens que l'état leur doit tout...et je maintiens ma position ! Je suis contre le système de la gratuité, que ce soit la CMU, le chômage ou autre ! On ne fait que des gens dépendant et cela, je ne l'accepte pas !

Cela n'a rien à voir avec le fait de voir les gens souffrir ou en baver : Vous racontez n'importe quoi !!! Ce sont 2 débats différents !

Oui, vous caricaturez a l'extrême et mélangez tout.
Faites le RU, vous verrez qu'il y aura toujours des miséreux, des gens qui vivront dans la rue, qui ne s'en sortiront pas. Parce qu'il y a des codes dans nos sociétés, à respecter, ceux qui ne s'y confortent pas finissent par s'en exclure.

Non c'est intimement lié.
Une grande partie de la population souffre actuellement, et même en travaillant pas en étant dépendants et cela à un rapport direct avec un système de répartition des moyens qui est devenu injuste.
Les revenus des capitaux et de la finance (qui ne produit rien) deviennent trop important par rapport à ceux du travail, et captent trop par rapport à ceux qui produisent.
Ils détruisent aussi l'emploi mais c'est aussi un autre débat car je ne crois plus à la possibilité dans le futur de subsister par son travail, les robots ne cotisent pas, ne se fatiguent pas, ne revendiquent pas, ils créent des richesses mais elles sont captés par leurs propriétaires.
Voir les exemples d'usine entièrement automatisées de fabrication de smartphone par exemple. Mais cela va devenir le cas pour tout.
En tant qu'informaticien (j'ai aussi des notions d'intelligence artificielle) et ancien chef d'entreprises je crois pouvoir mesurer plus facilement que d'autres le fait que les créations d'emploi dans les nouvelles technologies ne compensent plus du tout (et de très loin) les destructions comme c'était le cas il y a 20 ans. Il faudra bien trouver une solution non ?
On peut se tutoyer à moins que cela ne soit gênant pour toi.
je comprends ce que tu veux dire mais comment faire dans la pratique, dans la situation du pays ? Chômage de masse, croissance nulle.
Au milieu du siècle dernier on aurait pu raisonner de cette manière, mais là .. Bon le chômage c'est une assurance, ne reproche pas aux personnes d'en bénéficier ils payent avec les employeurs pour ça ?
Pour la CMU tu fais quoi tu laisses les gens mourir, sans parler du fait qu'ils peuvent être aussi contaminants dans certaines maladies.
Moi je maintiens que l'état c'est nous et nous pouvons décider de changer d'une façon souveraine la répartition des richesses, et aussi de créer ce revenu en remplacement d'aides existantes pour des raisons d'efficacité.
Quand on modifie le barême des impôts c'est bien ce qu'on fait non ? Quand on décide de construire une bibliothèque ou n'importe quoi d'autre au lieu d'utiliser cet argent à autre chose, c'est bien notre argent, on le retire bien d'une poche pour le mettre dans une autre, on fait ça continuellement ?

Bjr,
Je relève juste une chose, parmi d'autres :
1 mère de famille avec 4 enfants qui touche 150€ d'APL et qui a perdu son emploi ??????
Je crois qu'il va falloir revoir les chiffres Grosvalet !!
Quant au reste, je vous laisse en débattre entre vous ; ça m'énerve trop de lire toute cette masturbation intectuelle !

OK, lançons nous dans le 100% assistanat... mais cela ne me semble pas être ce qu'il faut faire !

=> et qui paye ???

Là, il n'y a toujours pas la solution !  Ce n'est pas en annulant 3 ou 4 petites choses qu'on financera cet abime financier !

...et je continue à dire que je suis foncièrement contre une rémunération sans contrepartie ! C'est vraiment pour moi une aberration !
Idem d'ailleurs pour le RSA ou autre : Ces personnes devraient donner de leur temps pour des taches collectives !
Idem pour la CMU !
Rien ne devrait être gratuit car ce n'est pas un dû !

grosvalet a écrit:

Bon le chômage c'est une assurance, ne reproche pas aux personnes d'en bénéficier ils payent avec les employeurs pour ça ?

Je n'ai jamais dit que la rémunération en période de chômage était une aberration...
C'est la gratuité qui est une aberration (CMU, RSA...) !

Bonjour,
Nos gouvernement successifs sont toujours prêts à dépenser de l'argent qu'ils n'ont pas.
Et systématiquement le montant de la dépense est sous estimée et le montant des recettes sur estimé.

Prudence84 a écrit:

Bjr,
Je relève juste une chose, parmi d'autres :
1 mère de famille avec 4 enfants qui touche 150€ d'APL et qui a perdu son emploi ??????
Je crois qu'il va falloir revoir les chiffres Grosvalet !!
Quant au reste, je vous laisse en débattre entre vous ; ça m'énerve trop de lire toute cette masturbation intectuelle !

N'oubliez pas cher Prudence (soyez prudente) que l'APL est basé sur les revenus de 2014 par exemple en 2016 (2 ans avant) et que cette personne qui a perdu son emploi à temps complet en avait un avant.. Vous pouvez vérifier sur le simulateur de la CAF en ligne, mettez un salaire de 2200 €, un loyer correspondant à son salaire (le tiers, c'est un une chambre de 42 m2, pratique avec les 4 bambins) et vous verrez que j'ai raison.
Elle touchera plus en 2018 évidemment une fois qu'elle aura perdu son appartement (donc elle ne touchera rien en fait).
Restez prudente Prudence.
Bon il faut arrêter la masturbation intellectuelle selon vous et passez à une autre sorte ..
Pas sot ça.

grosvalet a écrit:

Prudence84 a écrit:

Bjr,
Je relève juste une chose, parmi d'autres :
1 mère de famille avec 4 enfants qui touche 150€ d'APL et qui a perdu son emploi ??????
Je crois qu'il va falloir revoir les chiffres Grosvalet !!
Quant au reste, je vous laisse en débattre entre vous ; ça m'énerve trop de lire toute cette masturbation intectuelle !

N'oubliez pas cher Prudence (soyez prudente) que l'APL est basé sur les revenus de 2014 par exemple en 2016 (2 ans avant) et que cette personne qui a perdu son emploi à temps complet en avait un avant.. Vous pouvez vérifier sur le simulateur de la CAF en ligne, mettez un salaire de 2200 €, un loyer correspondant à son salaire (le tiers, c'est un une chambre de 42 m2, pratique avec les 4 bambins) et vous verrez que j'ai raison.
Elle touchera plus en 2018 évidemment une fois qu'elle aura perdu son appartement (donc elle ne touchera rien en fait).
Restez prudente Prudence.
Bon il faut arrêter la masturbation intellectuelle selon vous et passez à une autre sorte ..
Pas sot ça.

Erreur Cher Grosvalet, lorsque vous perdez votre emploi la CAF et autres allocations prennent Immédiatement en compte la perte d'emploi, sous réserve qu'une déclaration soit faite en ce sens ! Dans les autres cas effectivement ce sont les revenus N-2 qui sont pris en compte !!
Vous pouvez vérifiez !!!
Quant au reste c'est à votre appréciation !

grosvalet a écrit:

...
Bon il faut arrêter la masturbation intellectuelle selon vous et passez à une autre sorte ..
Pas sot ça.

A présent que nous avons débattu du Revenu Universel, parlons du moyen de faire croire que j'ai 8 enfants afin de toucher 8 x 50% de la somme !
  Euhhh j'ai 5 chiens, cela compte ?
D'ailleurs instaurons aussi un revenu universel pour les chiens !

Bon, moi je vais demander le revenu universel pour les fourmis, j'en ai tout plein autour de la maison.

Nan, touatadikeu t'en voulais pas de ces sous et donc, j'ai déjà accepté ta part !

Oui a condition que vous n'en ayez pas un autre partiel 3 fois moins bien payé Prudence, ce qui confirme le problème des seuils que j'ai abordé pour aller dans le sens du revenu citoyen universel en remplacement.
Il fallait donc que cette personne ne reprenne pas d'emploi partiel trop peu payé après ses presque 2 ans de chômage, pour obtenir ces 500 € d'aide au logement à la place de 150 €.
Compte tenu de la fin de son chômage et du résidus de prestation (ASS ?) elle perd de l'argent en retravaillant avec la garde du petit dernier qui a deux ans, même avec le tarif réduit de la crèche (par miracle elle a eu une place).
Bref une belle illustration de l'embrouillamini des aides et des problèmes que posent les seuils.

Prenons le cas inverse ou vous auriez raison, elle touche 500 € d'aide au logement sur les 750 de son loyer, elle a l'allocation pour ses 4 enfants, plus d'autres prestations, RSA etc.., elle ne paye plus de garde d'enfant, va t-elle reprendre un emploi partiel à 1000 € (je sais qu'il y a un reste de RSA théorique très petit dans ce cas), faites le calcul.

C'est un cas assez concret. Si elle avait 450 € de revenu citoyen citoyen universel de base et que chacun de ses enfants ait 225 € (50%) de même cela fait donc 1350 € de revenu mais elle ne touche pas l'allocation logement ni les autres allocs pour ses enfants, elle paye son loyer 750 il lui reste 600 € pour payer le reste, que va t-elle faire, retravailler et payer la garde en crèche du petit pour les 1000 euros de cet emploi partiel qui va venir en supplément ou rester chez elle ?

Masturbation ..

La différence c'est le choix et le fait que c'est encourageant de travailler car c'est en plus. Ce n'est pas une espèce de complexité qui condamne tout le temps à réfléchir "dois je prendre cet emploi mal rémunéré au risque de perdre mes aides et de me planter". C'est aussi créateur de richesse, rassurant, stabilisant, pas stressant, "merde j'ai oublié de remplir le machin 2828B avant la date, je suis morte ! " . On ne se retrouve pas dehors avec ses enfants, et on est réellement encouragé à s'en sortir et à bosser ! ou à créer une activité ou à s'éclater ou à se marier ou je ne sais plus mais quelque chose !!


Zut j'ai joui

Mais c'est bien beau !
Ok, distribuons de l'argent.... MAIS LEQUEL ?????????????????

Eh oui, toujours le même principe de donner de l'argent. Mais donner de l'argent quand les caisses sont vide me paraît bien difficile.

Pilouthai ... Non pas les chiens Ahahahahahah

A la finale t 'es un peu lourd car tu ne lis pas les posts et tu reposes les mêmes questions auxquelles il a été répondu 10 fois.
L'argent redistribué c'est celui des aides actuelles supprimées et versés d'une autre façon, ça vient de tes impôts et des impôts indirects et des impôts des sociétés d'ou veux tu qu'il vienne c'est déjà le cas actuellement.
1/3 du PIB en aide est versé en France en ce moment.
C'est plus juste et plus économique (surtout en gestion, vu qu'il n'y en a pas), on distribue pareil à tout le monde, point.
Plus de RSA, plus de tous ça, fin.
On vire les centaines d'aides actuelles injustes et nulles.
Ca augmente légèrement les impôts des plus riches (et aussi 1,5 point de TVA) et ça élimine la grande pauvreté en bas. Mais ça encourage surtout à travailler et à ne pas rester à attendre les allocations.
C'est une sorte d'impôt négatif en plus réfléchi et plus simple si tu connais le concept, il n'y a plus de seuil qui empêche de reprendre un boulot car pas assez payé (on perdrait des revenus et on ne peut pas) ou trop compliqué de refaire les papiers après un Contrat à durée déterminé de 15 jours ou de 3 mois ou de n'importe quelle durée.
Il n'y a plus de papiers à faire pour les aides machins ou trucs vu qu'elles n'existent plus (bien pour les arbres et pour l'économie d'énergie ça tiens !), je finis par me demander si je suis clair.
On peut conserver les prestations chômage et les cotisations ou pas au choix cela ne change rien vu que c'est une assurance.
Par contre il faudra équilibrer les prestations avec les cotisations ce qui est la moindre des choses.
On pourrait même envisager des contrats mieux payés sans cotisations patronales et salariales mais sans prestations à la sortie pour ceux qui le veulent c'est un choix (risqué à mon avis pour celui qui passe de 3000 € à 450 € mais on est libre), cela rendrait de la compétitivité aux entreprises pour l'export, vu qu'on trouve toujours les coûts salariaux trop forts (la majorité étant des charges).
Bref on peut ouvrir pas mal d'idées en plus après cette révolution.
Les gens auront moins peur de créer des entreprises ça c'est certain (et il y en a beaucoup qui veulent le faire).

Bon je pense que ça peut booster à fond et tout changer, rendre l'optimisme, au lieu de ce que vous pensez c'est à dire le contraire.
La psychologie et l'enthousiasme, l'optimisme déclenché par ce type de mesure est beaucoup plus fort que ce vous ne pensez.
La consommation est aussi un moteur très important de l'économie et quand vous êtes rassuré et que l'avenir est ouvert vous consommez. Je parie dans ce cas sur une croissance de 2 ou 3 points/an pendant longtemps.
Imaginez aussi la liberté de changer d'emploi, de région, de vie facilement avec un risque très limité.

grosvalet a écrit:

...
A la finale t 'es un peu lourd car tu ne lis pas les posts et tu reposes les mêmes questions auxquelles il a été répondu 10 fois.
L'argent redistribué c'est celui des aides actuelles supprimées et versés d'une autre façon, ça vient de tes impôts et des impôts indirects et des impôts des sociétés d'ou veux tu qu'il vienne c'est déjà le cas actuellement.
1/3 du PIB en aide est versé en France en ce moment.
C'est plus juste et plus économique (surtout en gestion, vu qu'il n'y en a pas), on distribue pareil à tout le monde, point.
Plus de RSA, plus de tous ça, fin.
On vire les centaines d'aides actuelles injustes et nulles.
Ca augmente légèrement les impôts des plus riches (et aussi 1,5 point de TVA) et ça élimine la grande pauvreté en bas. ...

Je l'ai lu car tu l'as déjà dit plusieurs fois... mais ma question reste !
Je veux des chiffres, "pas des "on fait", "on fait"...

grosvalet a écrit:

...
Imaginez aussi la liberté de changer d'emploi, de région, de vie facilement avec un risque très limité.

Cette liberté existe déjà !
Risque limité : C'est là aussi que ce système ne me plait pas...
Pour moi, c'est gratifiant de prendre des risques... et c'est ce qui doit être rémunéré...
Avoir de l'argent en restant un légume est à mon sens une aberration... et je trouve indécent, limite ignoble, de penser que l'état verse une somme à une personne à vie, sous le seul prétexte qu'elle existe  !

Grosvalet distille les infos au compte gouttes ; donc ce qu'il avance est erroné, en ce qui concerne les allocations diverses et variées !!
Donc inutile de discuter plus avant ; de toute façon il est très facile de distribuer l'argent des autres ou celui que l'on n'a pas !!!
La France est un pays d'assistés point barre !!!

Prudence, tu veux bien  m'adopter ?
Je te ferai un vrai Mai Tai, avec amouuuuuuurrrrrrrrrrrrrr !

Entièrement d'accord avec Prudence et Pilouthaï, je suis et reste opposé à ce "revenu universel".
Cette discussion tourne en rond et ne sert vraiment plus à rien avec de rares participants qui campent sur leur position.

Oui Pilouthai le souci c'est que quand on aborde les chiffres en détail ça devient plus compliqué qu'une synthèse telle que je la présente.
Néanmoins pour simplifier voici un outil Excel qui permet de se rendre compte en variant les paramètres (échantillon de 10 000 personnes donc très représentatif)

Un outil de microsimulation simplissime sous Excel, permettant de montrer les conséquences d'une allocation universelle financée par un impôt proportionnel, sur un échantillon représentatif de 10.000 foyers.
http://www.allocationuniverselle.com/do … 10-21.xlsx

Il faut un mot de passe pour le document

Non, je ne veux pas un échantillon de 10.000 ou de 100.000 personnes puisque cela veut dire que ce sont des prévisions sans réels fondements

Je veux :
-1- Coût du projet
-2- Financement
-3- Delta qui devra être positif ou = 0...

Cela ne doit pas être compliqué et je ne veux pas inclure les hypothétiques retombées !

Car n'oublions pas que s'il faut instaurer un nouveau système, c'est pour améliorer les choses et donc qu'il faut qu'il soit finançable dès la 1ère année !
Si c'est pour dire : Cela sera financé dans x années si... et si : il faut laisser tomber !

Je pense que Grosvalet est un théoricien. Tout le problème consiste à passer de la théorie à la pratique.

Pilou je veux bien t'adopter et toi aussi Tamerlan !!
Mais chez moi pas de RU !!!
Vous êtes prévenus !!!