Syndrome pré-immigratoire

Merci Luc c'est très intéressant.

Je pense même que L'idée que se fait le SPI, du pays, est cruellement exploité par l'immigration, d'où la claque lorsqu'il arrive à ouvrir les yeux.

Moi j'ai plutôt le syndrome de l'exilé "cul entre deux chaises" actuellement

Entre les SPI d'un coté et les Français au idées préconçues de l'autre.

Tipiack a écrit:

Merci Luc c'est très intéressant.

Je pense même que L'idée que se fait le SPI, du pays, est cruellement exploité par l'immigration, d'où la claque lorsqu'il arrive à ouvrir les yeux.

Moi j'ai plutôt le syndrome de l'exilé "cul entre deux chaises" actuellement

Entre les SPI d'un coté et les Français au idées préconçues de l'autre.

Très bien  dit et certes plus raisonnable

Tipiack a écrit:

Moi j'ai plutôt le syndrome de l'exilé "cul entre deux chaises" actuellement
Entre les SPI d'un coté et les Français au idées préconçues de l'autre.

J'aime beaucoup le concept cela ferait un super bon sujet de Mémoire^^

Blague à part, beaucoup de personnes ont juste aussi tendance à oublier que les avantages et inconvenients d'une immigration sont sensiblement les même qu'un simple changement de région dans son propre pays d'origine

Rejet du pays d’origine

Dans l’attente de son visa qui l’y cloue, la victime de SPI développe très rapidement une véritable allergie au pays qui l’a vu naître. Là bas, tout est foutu, tout est pourri, rien ne pourra jamais y faire. Tous les efforts sont vains, le bateau coule, la seule et unique solution est la fuite. Tout ce qu’il a pu trouver beau, agréable et intéressant dans le passé, il le trouve maintenant laid, pénible et sans intérêt. La victime se demande même comment elle a fait pour vivre aussi longtemps dans un tel enfer.
Ça fait 5 ans que je suis au Québec.
Et je confirme chaque jour ce qui est dit ci-dessus.

Je vient de m'inscrire sur ce site !
Je n'ai pas encore parler de mon projet de partir pour Montréal
mais comme je prend soin de tout lire, préparer et regarder
tous les aspects d'un tel projet, je trouve cet article intéressant.
...forcer d'avouer que je m'y retrouve un peu dedans !

Quoi qu'il en soit MERCI à toi Luc !!!

tarbais a écrit:

Rejet du pays d’origine

Dans l’attente de son visa qui l’y cloue, la victime de SPI développe très rapidement une véritable allergie au pays qui l’a vu naître. Là bas, tout est foutu, tout est pourri, rien ne pourra jamais y faire. Tous les efforts sont vains, le bateau coule, la seule et unique solution est la fuite. Tout ce qu’il a pu trouver beau, agréable et intéressant dans le passé, il le trouve maintenant laid, pénible et sans intérêt. La victime se demande même comment elle a fait pour vivre aussi longtemps dans un tel enfer.
Ça fait 5 ans que je suis au Québec.
Et je confirme chaque jour ce qui est dit ci-dessus.

6 ans maintenant, et je confirme toujours...

Je me suis beaucoup reconnue dans cet article .

Toutefois, je pense qu'avec le temps de la procédure et la consultation régulière de différents forum, je commence à percevoir une certaine réalité. Sans pour autant renoncer à mon projet.
Et je partage également l'idée, que du point de vue humain c'est un peu comme lorsque l'on change de région. Pour en avoir fait l'expérience, dans certaine région de France, il est très difficile de s'intégrer totalement. Au bout de plusieurs décennie vous resterez l'étranger. Alors être un étranger dans sont propre pays ou dans un autre, autant l'être dans celui qui vous fait rêver:rolleyes:

On ne se refait pas!

raaaaah tarbais et tipiack vous confirmez quoi?? qu'en France tout est foutu??

bon, je suis rassurée, moi qui pensais me fourvoyer complètement...

j'avoue que l'année dernière, j'avais cette vision triste et morne de la France: " ils sont tous cons, il faut se barrer de là, pays de M**** etc" et avec le temps de la réflexion je me dis plutôt " ouch, je quitte ma France mon pays qui est magnifique où certes les français sont assez cons, mais quand même il est beau mon pays et la sécurité sociale ( au sens caf+ assurance maladie+assedics) est très ... sécurisante. Alors pourquoi quitter mon pays, qu'est ce que je recherche finalement, l'herbe n'est réellement jamais plus verte chez le voisin"...
comme le chante le groupe Travis " the grass is not greener on the other side, neighbours got a new car that you wanna drive..."

bon, ben finalement, pourquoi vous y restez à Québec?

"c'estquoiqu'estmieuxlàbas?"

Cet article est tellement vrai quand on écoute certains Le "Ils sont tous cons, il faut se barrer de là, pays de M****", on l'entendait il y a 20 ans et on l'entendra encore dans 20 ans.
Ce que j'apprécie en France, c'est la richesse historique, culturelle et artistique. Ce que j'apprécie au Québec, c'est la facilité d'entreprendre des choses (reprendre des études, devenir propriétaire, souplesse du marché de l'emploi, etc). Faudrait que la France recolonise le Québec

c'est là qu'en tant que futur expat on ne sait pas trop a quel sein se vouer...

tout est plus facile " la bas" et ce mythe semble réel finalement.
J'ai le sentiment en France que tout est bloqué, nous sommes étouffés par les procédures, la bureaucratie.

Pour ouvrir une entreprise il faut avoir des centaines de milliers d'euros et de sacrées " corones" et je pese mes mots, pour acheter un appartement ou une maison il faut hypothéquer sa grand mère, pour se reconvertir c'est la galère ne serait ce que pour savoir quel marché est porteur...

Mais c'est vrai que la France... est ce que j'exagère si je dis que c'est l'un des pays les plus beaux au monde?
la mer, la campagne, la montagne, la méditerranée, la manche, l'atlantique, plusieurs climats... et puis toutes ces choses a voir... notre vin, notre gastronomie...
si je devais recevoir le sésame je continuerai par choix a perpétrer cette tradition francaise de bien manger...

J'ai toujours pensé que quand on veut quelque chose on l'a si on se bouge, malheureusement en france même si tu retournes le président de la république, tu auras bougé du vent...
c'est un peu cela qui me fait fuir ma patrie, tu sombres vite dans une voie et pour en changer tu es " l'instable" du troupeau.

et je n'accepte pas ce principe, j'ai choisi de faire de ma vie un camaieu de métier, j'ai bien commencé et je ne vois pas pourquoi je m'arrêterai, rien de tel pour éviter l'ennui et la stagnation professionnelle!!

on a beau dire " méf avec le canada", le rêve américain existe...

margotcha a écrit:

raaaaah tarbais et tipiack vous confirmez quoi?? qu'en France tout est foutu??...

Non, pas la France, pour moi, mais la Belgique.

margotcha a écrit:

tout est plus facile " la bas" et ce mythe semble réel finalement.
J'ai le sentiment en France que tout est bloqué, nous sommes étouffés par les procédures, la bureaucratie.

Il y a beaucoup d'opportunités et de facilités mais il faudra travailler et ne pas se tromper pour concrétiser ces opportunités. Par exemple, on peut facilement trouver un emplacement et ouvrir un restaurant. Rêve de tout restaurateur. Mais... mais... rendre économquement viable son restaurant est une autre paire de manche, et je ne suis pas certain que les restaurateurs réussissent mieux au Canada qu'en France. J'en vois tout le temps déposer le bilan. Il ne faut pas renoncer à son projet mais en avoir conscience quand on part.

margotcha a écrit:

...Mais c'est vrai que la France... est ce que j'exagère si je dis que c'est l'un des pays les plus beaux au monde?
la mer, la campagne, la montagne, la méditerranée, la manche, l'atlantique, plusieurs climats... et puis toutes ces choses a voir... notre vin, notre gastronomie...

Pourtant, vous allez très certainement le quitter, ce plus beaux pays du monde !

tarbais a écrit:

margotcha a écrit:

raaaaah tarbais et tipiack vous confirmez quoi?? qu'en France tout est foutu??...

Non, pas la France, pour moi, mais la Belgique.

d'accord... je ne connais pas la situation économique de la Belgique, je sais juste que le pays a connu quelques mois sans gouvernement, autant dire que cela a détonné dans le paysage Européen cette histoire...

et puis cette guéguerre surréaliste entre Wallons et Flamands... et on dit que les Bretons sont nationalistes...

Franco-canadien a écrit:

margotcha a écrit:

tout est plus facile " la bas" et ce mythe semble réel finalement.
J'ai le sentiment en France que tout est bloqué, nous sommes étouffés par les procédures, la bureaucratie.

Il y a beaucoup d'opportunités et de facilités mais il faudra travailler et ne pas se tromper pour concrétiser ces opportunités. Par exemple, on peut facilement trouver un emplacement et ouvrir un restaurant. Rêve de tout restaurateur. Mais... mais... rendre économquement viable son restaurant est une autre paire de manche, et je ne suis pas certain que les restaurateurs réussissent mieux au Canada qu'en France. J'en vois tout le temps déposer le bilan. Il ne faut pas renoncer à son projet mais en avoir conscience quand on part.

je suis d'accord avec toi, certes il y a ce mythe du rêve américain; mais les gens qui regardent un peu plus près ceux qui ont réussi sauront qu'ils ont travaillé d'arrache pied, qu'ils ont eu LA bonne idée et qu'ils ont su la faire pérenniser...

celui qui a la tete sur les épaules sait parfaitement que où que l'on soit dans le monde, avoir une bonne idée c'est bien, mais ne pas être capable de la développer correctement, cela ne sert à rien...

margotcha a écrit:

raaaaah tarbais et tipiack vous confirmez quoi?? qu'en France tout est foutu??

bon, je suis rassurée, moi qui pensais me fourvoyer complètement...

Je ne confirme rien du tout, bien au contraire. Je distingue d'ailleurs bien la France et ses acquis sociaux, sa culture et sa géographie avec la mentalité des Français dans laquelle je ne me reconnais plus. Tout cela reste personnel, mais tu penses bien que si je trouvai le Québec si extraordinaire, j'aurai fait ma demande de résidence permanente depuis longtemps.

j'avoue que l'année dernière, j'avais cette vision triste et morne de la France

Je suis rentré pour mon travail en France quelque mois et j'ai ressentie cette même vision triste de tout est foutu. Elle a complètement disparue arrivée ici. Je pense que les média joue un rôle très important en France et sont non objectif. C'est tous les jours la fin du monde au 20h

bon, ben finalement, pourquoi vous y restez à Québec?

"c'estquoiqu'estmieuxlàbas?"

Pour le travail ! Ici j'ai obtenue en 2 mois seulement le poste que j’attendais sans succès depuis 7 ans avec 5 années d'études spécialisées.

Ici j'ai pu réaliser ce qu'il est impossible de faire en Belgique... Réussir.

Bonjour, Bon matin, ..et bonheur & santé pour la nouvelle année à tous !!

J'viens de lire ton texte Luc, ainsi que les différents témoignages de vous autres ...
Oui, c'est vrai j'ai été atteinte de ce syndrôme quelques jours, mais je me promène dans les rues d'Alsace et j'aime mon pays !! Bien sûr je suis dégoûtée de voir ce que l'on en fait, comment nous détruisons peu à peu nos racines, nos valeurs, notre belle France !Mais une partie de moi est restée à Québèc il y a une quinzaine d'années, sentiment de bien-être et de sérénité intérieure que j'ai retrouvé cet été à Montréal. Alors oui, le fait que la France étouffe et se mord la queue continuellement me pousse vers un ailleurs, mais quel ailleurs!!! Un pays dont les valeurs sont importantes, ou le respect de soi, des autres et de son pays, la vie de soi et d'autrui,les enfants ,tout cela a encore de l'importance ! Bien sûr, ce n'est pas le monde des Bisounours, mais si le Québèc me le permet, si ma chance est en face, j'veux la saisir ! J'veux savoir ce que sont les joies ET les peines d'une vie québècoise !
Et puis j'y retrouverais mon Homme....Et ça c'est plus fort que tout !!
Alors en attendant que ma démarche suive son cours, j'espère et je profite de ma vie ici en rêvant pas mal de ma vie là-bas  (hi!hi!)

hello gini tu en es ou de tes démarches?

J'ai déposé ma demande de CSQ ,suis en mode attente...uuuh !
Du coup, j'suis allée à une réunion au BIC à Paris  et je conseilles à tous d'y aller , c'est vraiment intérressant !

génial à lire, on a bien rit, j'attend mon visa, sans spi, j'essaye de cultiver l'humilité chaques jour...donc je me soigne ou me vaccine peut etre!!

ginie tu sais tous les combien il y a des réunions au BIC de Paris, car j'y vais en mars prochain... je voulais en profiter pour assister a l'une d'elles

margotcha a écrit:

ginie tu sais tous les combien il y a des réunions au BIC de Paris, car j'y vais en mars prochain... je voulais en profiter pour assister a l'une d'elles

coucou Margotcha,

Tu as les dates et lieux des réunions sur le site du gouv :
http://www.immigration-quebec.gouv.qc.c … /index.php

Mais dépêches toi parce que j'viens de voir qu'il ne reste que peu de places le 19 et le 29 mars...j'espère que ça sera bon, elles sont vraiment très biens faites , et ça te donne une petite note du Québèc ...

biz

AYET!!! hop hop hop!!

je suis inscrite pour le 19 mars

un merveilleux hasard fait que le 18 je serai en région parisienne pour fêter les 80 ans de ma grand mère!!!

Merci beaucoup Ginie!

margotcha a écrit:

AYET!!! hop hop hop!!

je suis inscrite pour le 19 mars

un merveilleux hasard fait que le 18 je serai en région parisienne pour fêter les 80 ans de ma grand mère!!!

Merci beaucoup Ginie!

Suis contente de savoir que tu as eu une place !
Bonne fête à ta grand'mère, 80 ans c'est pas rien !

Pour la réunion, c'est Mr Abdellah EL MZEM qui nous a présenté les différents points d'une immigration et c'était un très bon moment !! Instructif (n'oublie pas un bloc-note hi!hi!), agréable (il a beaucoup d'humour ), honnête !...Elle a commençé à 19h et les bureaux n'ont pas été ouvert avant ! J'en suis ressortie vers 21h30...oui bon parce que j'ai traîné un peu !

voili voilà
...qu'est ce que j'ai hâte ... :$ lol

Ok, on est tous passé par ce syndrome, il y a meme certaines personnes qui trainaient dans mes contacts FB qui m'ont viré à force de voir ce syndrome monter en moi. Spa un drame on se parlait plus depuis des années. Ok, ca c'était pour la joke.

Ce qui est moins du fun, c'est que vos parents, frères/soeurs, meilleurs amis ils souffrent de votre départ, et à cela vous ajoutez cette arrogance du SPI...

Pourtant, je crois que malheureusement nous devons accepter l'idée que c'est un mal nécessaire :

1 - On en a besoin pour réussir à nous arracher du sol natal. L'immigration demande énormément d'énergie et un certain degré de folie et de lacher prise pour faire le grand saut.

2 - On en a besoin pour lutter contre tous ceux qui nous retiennent. Bah oui, ils nous soulent à nous parler des temperatures négatives, des angelures, de l'absence de santé, des mails recus le matin pour vous dire que vous avez la journée pour quitter l'entreprise avec votre carton. Le SPI c'est en partie la réaction immunitaire en réponse à ces petites vérités qu'on vous sort en France quand on annonce qu'on se barre au Canada ou autre. Surtout qu'en général ces petites vérités sortent de la bouche de gens qui n'ont jamais mis les pieds au Canada ;-).

En somme, le SPI c'est bien, avec modération.

margotcha a écrit:

c'est là qu'en tant que futur expat on ne sait pas trop a quel sein se vouer...

tout est plus facile " la bas" et ce mythe semble réel finalement.
J'ai le sentiment en France que tout est bloqué, nous sommes étouffés par les procédures, la bureaucratie.

Pour ouvrir une entreprise il faut avoir des centaines de milliers d'euros et de sacrées " corones" et je pese mes mots, pour acheter un appartement ou une maison il faut hypothéquer sa grand mère, pour se reconvertir c'est la galère ne serait ce que pour savoir quel marché est porteur...

Mais c'est vrai que la France... est ce que j'exagère si je dis que c'est l'un des pays les plus beaux au monde?
la mer, la campagne, la montagne, la méditerranée, la manche, l'atlantique, plusieurs climats... et puis toutes ces choses a voir... notre vin, notre gastronomie...

J'ai toujours pensé que quand on veut quelque chose on l'a si on se bouge, malheureusement en france même si tu retournes le président de la république, tu auras bougé du vent...
c'est un peu cela qui me fait fuir ma patrie, tu sombres vite dans une voie et pour en changer tu es " l'instable" du troupeau.

on a beau dire " méf avec le canada", le rêve américain existe...

margotcha a écrit:

raaaaah tarbais et tipiack vous confirmez quoi?? qu'en France tout est foutu??

bon, je suis rassurée, moi qui pensais me fourvoyer complètement...

j'avoue que l'année dernière, j'avais cette vision triste et morne de la France: " ils sont tous cons, il faut se barrer de là, pays de M**** etc" et avec le temps de la réflexion je me dis plutôt " ouch, je quitte ma France mon pays qui est magnifique où certes les français sont assez cons, mais quand même il est beau mon pays et la sécurité sociale ( au sens caf+ assurance maladie+assedics) est très ... sécurisante. Alors pourquoi quitter mon pays, qu'est ce que je recherche finalement, l'herbe n'est réellement jamais plus verte chez le voisin"...

bon, ben finalement, pourquoi vous y restez à Québec?

"c'estquoiqu'estmieuxlàbas?"

Tipiack a écrit:

margotcha a écrit:

raaaaah tarbais et tipiack vous confirmez quoi?? qu'en France tout est foutu??

bon, je suis rassurée, moi qui pensais me fourvoyer complètement...

Je ne confirme rien du tout, bien au contraire. Je distingue d'ailleurs bien la France et ses acquis sociaux, sa culture et sa géographie avec la mentalité des Français dans laquelle je ne me reconnais plus. Tout cela reste personnel, mais tu penses bien que si je trouvai le Québec si extraordinaire, j'aurai fait ma demande de résidence permanente depuis longtemps.

j'avoue que l'année dernière, j'avais cette vision triste et morne de la France

Je suis rentré pour mon travail en France quelque mois et j'ai ressentie cette même vision triste de tout est foutu. Elle a complètement disparue arrivée ici. Je pense que les média joue un rôle très important en France et sont non objectif. C'est tous les jours la fin du monde au 20h

bon, ben finalement, pourquoi vous y restez à Québec?

"c'estquoiqu'estmieuxlàbas?"

Pour le travail ! Ici j'ai obtenue en 2 mois seulement le poste que j’attendais sans succès depuis 7 ans avec 5 années d'études spécialisées.

Voilà Margotcha. Tu as tout résumé et tu as tout compris de notre état d'esprit par ces réponses qui t'ont été faites. Le texte en en-tête, est certes très intéressant, mais pas mal réducteur. Rien n'est tout blanc ou tout noir comme semble le penser l'auteur. Tout est pour nous une nuance de teintes entre le blanc et le noir, entre le rejet de certaines choses et l'amour qu'on porte à notre pays. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si on y repart aussi souvent en vacances ...

Je pense que cubidrinker a raison: l'entourage y fait beaucoup dans la prise de décision: " mais qu'est ce que tu vas faire la bas?" " mais, pourquoi?" " mais tu parles anglais?"

et ceux qui encouragent? Ceux qui ont eux mêmes vécu une expérience de tout recommencer ailleurs ou qui ont été à Québec...

Quand j'avais quitté la région parisienne, pareil j'ai eu des remarques " mais qu'est ce que tu vas faire la bas" de ma famille, alors qu'ils n'ont jamais quitté leur beauce natale...

les doutes viennent beaucoup du fait qu'en écoutant les avis de tout le monde, on finit par se poser des questions!!!!

Cherrybee a écrit:

...D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si on y repart aussi souvent en vacances ...

Pas une seule fois en 6 ans.

tarbais a écrit:

Cherrybee a écrit:

...D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si on y repart aussi souvent en vacances ...

Pas une seule fois en 6 ans.

Comme quoi, il y a autant d'expériences respectables que d'immigrants

margotcha a écrit:

Je pense que cubidrinker a raison: l'entourage y fait beaucoup dans la prise de décision: " mais qu'est ce que tu vas faire la bas?" " mais, pourquoi?" " mais tu parles anglais?"

et ceux qui encouragent? Ceux qui ont eux mêmes vécu une expérience de tout recommencer ailleurs ou qui ont été à Québec...

Quand j'avais quitté la région parisienne, pareil j'ai eu des remarques " mais qu'est ce que tu vas faire la bas" de ma famille, alors qu'ils n'ont jamais quitté leur beauce natale...

les doutes viennent beaucoup du fait qu'en écoutant les avis de tout le monde, on finit par se poser des questions!!!!

Ben tu vois, pour moi cela n'a pas été le cas. J'ai aussi eu les mêmes questions. Je leur ai répondu avec des arguments qu'ils ne pouvaient que comprendre. Mais j'ai toujours pensé que je n'avais qu'une vie, qu'elle m'appartenait à moi et que mon devoir était d'être honnête avec moi-même. Au bout d'un moment, renoncer à quelque chose juste pour faire plaisir, si ce n'est pas pour son amoureux, ça va faire!
Tout dépend de notre caractère et de ce que nous sommes capables d'endurer. Au moins, la famille a le mérite de nous faire longuement réfléchir sur notre projet. Et ce n'est pas plus mal.

Et puis il y a tous ceux qui vous envient d'oser essayer et qui, secrètement, espèrent que vous ne partirez pas, car eux-même n'ont jamais osé franchir le pas.

Un petit article sur le "décalage" entre expats et compatriotes

http://www.lepetitjournal.com/homepage/ … ncais.html

bonjour à tous,
Nous aussi sommes atteint du syndrome !!
à chaque discussion nous essayons d'expliquer notre vision "internationnale" (nous avons beaucoup voyager, eu des amis de plusieurs pays...) et c'est très different selon les personnes.
ça va de:
-c'est un super projet ! (mais en fait on l'entend tres rarement)
à des remarques types:
-vous allez voir Celine Dion? (ou des Caribou/traineau...)
-il fait -35° toute l'année!
-heureusement c'est encore francais (ha bon ?)
-pourquoi vous partez, c'est le meilleur pays ici!
-ha vous partez... tiens au fait j'ai arreter de fumer...

bref, on abandone le quotidien d'un pays qui nous ressemble pas.
c'est pas toujours facile comme situation...
nous essayons de ne pas idolatré le quebec, pour etre objectif.

comment faites vous pour "supporter" cette étape ?

karimaxi a écrit:

bonjour à tous,
Nous aussi sommes atteint du syndrome !!
à chaque discussion nous essayons d'expliquer notre vision "internationnale" (nous avons beaucoup voyager, eu des amis de plusieurs pays...) et c'est très different selon les personnes.
ça va de:
-c'est un super projet ! (mais en fait on l'entend tres rarement)
à des remarques types:
-vous allez voir Celine Dion? (ou des Caribou/traineau...)
-il fait -35° toute l'année!
-heureusement c'est encore francais (ha bon ?)
-pourquoi vous partez, c'est le meilleur pays ici!
-ha vous partez... tiens au fait j'ai arreter de fumer...

bref, on abandone le quotidien d'un pays qui nous ressemble pas.
c'est pas toujours facile comme situation...
nous essayons de ne pas idolatré le quebec, pour etre objectif.

comment faites vous pour "supporter" cette étape ?

A un certain moment, on ne parlait plus a personne de notre projet d'immigration.
Puis un jour, on a annoncé à tout le monde : Voilà, nous partons à telle date.
Comme ça, on a eu la paix pendant un bon bout de temps.

Nous sommes partis sans avoir concerté qui que ce soit, nous avons juste annoncé notre volonté de départ.

le mieux c'est de ne pas en parler ,c'est un projet personnelle .
Comme la plupart des français n'ont aucune expérience de l'expatriation ,il est inutile de perdre son énergie  à discuter .
jean  luc

vous avez sans doute raison.
mais il est vrai que c'est difficile de ne pas en parler, surtout que ça prend beaucoup de notre temps et de notre energie.
sachant que pour nous, c'est un projet positif, pas un drame...
bref, citoyen du monde avec famille francaise

karimaxi a écrit:

vous avez sans doute raison.
mais il est vrai que c'est difficile de ne pas en parler, surtout que ça prend beaucoup de notre temps et de notre energie.
sachant que pour nous, c'est un projet positif, pas un drame...
bref, citoyen du monde avec famille francaise

tu auras toujours des gens pour et contre ,moi ,seul mon entourage immédiat a était averti ,mais je n’ai pas discuter pour autant .

   jean  luc