C'est quoi une entreprise?

Bonsoir Caroline,
je m'attendais à ce que t'ouvre le débat en donnant TA définition puisque selon ta réaction sur un autre post, tu semble avoir un idée bien arrêtée sur ce qu'est (et n'est pas) une entreprise. En tout cas selon les contexte il en existe plusieurs définitions. celle de wikipedia

Une entreprise est une unité institutionnelle, mue par un projet décliné en stratégie et/ou en politiques et plans d'action, dont le but est de produire et de fournir des biens ou des services à destination d'un ensemble de clients ou usagers. ..
diffère de celle de l'insee qui est plus technique mais j'imagine bien que tu n'as pas créer ce fil pour qu'on y recopie des définitions glanées sur Internet!

est-ce cette définition te convient? sinon pourquoi? selon toi qu'est-ce qui a été omis ou occulté?

bnjr caroline. en tout cas ce qui suit n'est qu'un point de vue. l'entreprise pour moi c'est l'idée, c'est la pensée, c'est la reflexion, c'est l'imagination, c'est la création, c'est le rêve..... définition première. la définition seconde est tout simplement la matérialisation de tout ce qui précède. je ne sais pas si j'ai bien essayé de répondre?

frangin a écrit:

Bonsoir Caroline,
je m'attendais à ce que t'ouvre le débat en donnant TA définition puisque selon ta réaction sur un autre post, tu semble avoir un idée bien arrêtée sur ce qu'est (et n'est pas) une entreprise. En tout cas selon les contexte il en existe plusieurs définitions. celle de wikipedia

Une entreprise est une unité institutionnelle, mue par un projet décliné en stratégie et/ou en politiques et plans d'action, dont le but est de produire et de fournir des biens ou des services à destination d'un ensemble de clients ou usagers. ..
diffère de celle de l'insee qui est plus technique mais j'imagine bien que tu n'as pas créer ce fil pour qu'on y recopie des définitions glanées sur Internet!

est-ce cette définition te convient? sinon pourquoi? selon toi qu'est-ce qui a été omis ou occulté?

Bonsoir Frangin,
Au regard de ses derniers posts,,elle souhaite que quelqu'un écrive que l'entreprise est une entité à la tête de laquelle se trouve un exploiteur qui dirige des exploités

Pascal S a écrit:

Bonsoir Frangin,
Au regard de ses derniers posts,,elle souhaite que quelqu'un écrive que l'entreprise est une entité à la tête de laquelle se trouve un exploiteur qui dirige des exploités

Bonsoir Pascal,
je sais qu'elle a déjà exprimé une opinion qui va dans ce sens mais les opinions ont deux propriétés intéressantes:
1- Elles peuvent être débattues
2- Elles peuvent changer au gré de notre vécue et des rencontres de nos vies.

Ma définition d'une opinion: valeur qu'on attribue à une chose, personne, objet ou idée suite à un apprentissage (reçu de nos parents, de livres, des médias etc.), une analyse suite à une ou plusieurs expériences.

Comme j'aime apprendre je privilégie le débat avec ceux qui ont des opinions, voir des convictions, qui s'opposent car c'est le meilleur moyen de mesurer notre propre capacité d'analyse ou même de la valeur des informations qui nous ont servi à forger cette opinion. Par exemple j'ai longtemps cru que le capitalisme était le meilleur des systèmes économique, la démocratie le meilleur système de gouvernance. 20 après être sorti de l'université et avoir rencontré une foule de gens d'une qualité extraordinaire qui n'avaient aucun diplôme la plupart de mes paradigmes se sont renversés. Je n'ai plus d'absolu, j'ai soif d'apprendre et d'échanger avec toute personne de bonne foi. Il est important de comprendre que ce qu'on pense ne détermine pas la bonne foi, c'est la capacité à reconnaitre les qualités de l'autre sans apriori qui la détermine et permet la discussion.

Selon moi les seules choses qui ne se discutent pas ce sont les valeurs et les gouts. Elles relèvent de l'affect et d'une prédisposition de la psyché. Elles ne souffrent que rarement d'une argumentation rationnelle alors je préfère les constater et les respecter dans la mesure où elles ne menacent pas ma liberté.

En terme cru j'aime échanger sur des concepts et l'entreprise est un superbe concept qui nous concerne tous mais le sujet est justement peut-être trop conceptuelle pour un forum auquel cas dommage sut été intéressant ... il n'est pas tard, vos propositions de définitions sont attendues.  Ensuite le vrai débat pourra commencer

frangin a écrit:

Pascal S a écrit:

Bonsoir Frangin,
Au regard de ses derniers posts,,elle souhaite que quelqu'un écrive que l'entreprise est une entité à la tête de laquelle se trouve un exploiteur qui dirige des exploités

Bonsoir Pascal,
je sais qu'elle a déjà exprimé une opinion qui va dans ce sens mais les opinions ont deux propriétés intéressantes:
1- Elles peuvent être débattues
2- Elles peuvent changer au gré de notre vécue et des rencontres de nos vies.

Ma définition d'une opinion: valeur qu'on attribue à une chose, personne, objet ou idée suite à un apprentissage (reçu de nos parents, de livres, des médias etc.), une analyse suite à une ou plusieurs expériences.

Comme j'aime apprendre je privilégie le débat avec ceux qui ont des opinions, voir des convictions, qui s'opposent car c'est le meilleur moyen de mesurer notre propre capacité d'analyse ou même de la valeur des informations qui nous ont servi à forger cette opinion. Par exemple j'ai longtemps cru que le capitalisme était le meilleur des systèmes économique, la démocratie le meilleur système de gouvernance. 20 après être sorti de l'université et avoir rencontré une foule de gens d'une qualité extraordinaire qui n'avaient aucun diplôme la plupart de mes paradigmes se sont renversés. Je n'ai plus d'absolu, j'ai soif d'apprendre et d'échanger avec toute personne de bonne foi. Il est important de comprendre que ce qu'on pense ne détermine pas la bonne foi, c'est la capacité à reconnaitre les qualités de l'autre sans apriori qui la détermine et permet la discussion.

Selon moi les seules choses qui ne se discutent pas ce sont les valeurs et les gouts. Elles relèvent de l'affect et d'une prédisposition de la psyché. Elles ne souffrent que rarement d'une argumentation rationnelle alors je préfère les constater et les respecter dans la mesure où elles ne menacent pas ma liberté.

En terme cru j'aime échanger sur des concepts et l'entreprise est un superbe concept qui nous concerne tous mais le sujet est justement peut-être trop conceptuelle pour un forum auquel cas dommage sut été intéressant ... il n'est pas tard, vos propositions de définitions sont attendues.  Ensuite le vrai débat pourra commencer

Je comprends tout à fait tes propos, Frangin et ce d'autant plus que je les partage.
Cependant, un débat lancé par une personne qui a déjà ses idées bien arrêtées sur ce qu'elle croit être une entreprise est déjà biaisé et vu la teneur des propos, je ne pense pas qu'une discussion soit possible.
Quand derrière tu donnes une définition de wikipedia, je ne suis pas convaincu que cela fasse avancer le débat.
Pour ma part, que l'on parle d'idée d'appartenance, de culture d'entreprise, de style de management, de la place de chacun pour le bon fonctionnement et de bien d'autres points comme l'esprit d'excellence, la motivation, la combativité, la participation qui, assemblés les uns aux autres, constituent le vrai visage de l'entreprise, cela me conviendrait sans problème.
Malheureusement, j'ai peur que quoi que l'on puisse dire, aucun argument, aucun exemple ne fera changer d'avis quelqu'un qui dès le départ raisonne sur une notion d'exploiteurs exploités sans même comprendre que s'il n'y avait pas ce qui est nommé là "exploiteur", il n'y aurait pas "d'exploités" enfin si, mais à pôle emploi.
Mais encore une fois, sois sûr que je comprends tes propos.

je suis content de t'avoir fait réagir Pascal, c'est ce que je souhaitais.
t'as refusé de répondre à Caroline mais à moi tu m'as répondu et je t'en suis reconnaissant. Cependant je ne partage pas ton opinion sur les motivations de cette dernière mais même si d'aventure t'avais raison tout ce qui est échangé ici ne sont que des mots et des idées, voir des concepts mais rien de plus. Je ne me met pas en danger en discutant avec Caroline, Si je profite de l'échange je reste, sinon je ne reviens plus dans cette discussion c'est tout.

Maintenant sur le fond je rebondi sur ta contribution ou tu dis:

Pour ma part, que l'on parle d'idée d'appartenance, de culture d'entreprise, de style de management, de la place de chacun pour le bon fonctionnement et de bien d'autres points comme l'esprit d'excellence, la motivation, la combativité, la participation qui, assemblés les uns aux autres, constituent le vrai visage de l'entreprise, cela me conviendrait sans problème.

là je vais jouer l'avocat du Diable afin d'éviter que Caroline n'ai à le faire n'entre ainsi dans le rôle que tu tiens à lui attribué, donc je vais essayer de voir si ce que t'exprime colle à la réalité des entreprises d'aujourd'hui. On va faire un petit sondage et on va demander à ceux qui nous lisent si leur entreprise correspond à ce que tu décris ou bien à ce que je vais moi décrire ci-après:

Dans la plupart des entreprises aujourd'hui les travailleurs (anciennement appelé ouvrier) ne s'identifient plus à leur entreprise et celle-ci le leur rend bien car la plupart des managers considèrent le personnel comme un coût et non un capital voir un investissement. On le voit particulièrement dans les grandes entreprises qui licencient a tour de bras et ferment des usines qui sont pourtant rentable mais juste pas assez. Des sociétés qu'on délocalisent afin d'avoir de la main d'œuvre à bas prix, des actionnaires qui se goinfrent et voient leur dividendes augmenter chaque années alors que le pays est en crise (je parle de la France mais ce fut aussi le vas aux USA et en GB depuis la crise de 2008). Les entreprises qui préfèrent payer une pénalité à l'état plutôt que d'envoyer leur employés se formé? les entreprise qui restent à 49 salariés de peur de devoir autoriser la syndicalisation? combien ont d'avantage l'impression que l'entreprise ressemble à ce que je dis qu'à ce qu'à expliquer mon ami?
y a t'il d'autres visions de l'entreprise que les deux que nous venons de proposer?

PS: je ne fais que présenter un débat contradictoire, si on est tous d'accord alors la discussion est sans intérêt. J'exprimerais mes convictions et ce qui les motives un peu plus tard.

frangin a écrit:

je suis content de t'avoir fait réagir Pascal, c'est ce que je souhaitais.
t'as refusé de répondre à Caroline mais à moi tu m'as répondu et je t'en suis reconnaissant. Cependant je ne partage pas ton opinion sur les motivations de cette dernière mais même si d'aventure t'avais raison tout ce qui est échangé ici ne sont que des mots et des idées, voir des concepts mais rien de plus. Je ne me met pas en danger en discutant avec Caroline, Si je profite de l'échange je reste, sinon je ne reviens plus dans cette discussion c'est tout.

Maintenant sur le fond je rebondi sur ta contribution ou tu dis:

Pour ma part, que l'on parle d'idée d'appartenance, de culture d'entreprise, de style de management, de la place de chacun pour le bon fonctionnement et de bien d'autres points comme l'esprit d'excellence, la motivation, la combativité, la participation qui, assemblés les uns aux autres, constituent le vrai visage de l'entreprise, cela me conviendrait sans problème.

là je vais jouer l'avocat du Diable afin d'éviter que Caroline n'ai à le faire n'entre ainsi dans le rôle que tu tiens à lui attribué, donc je vais essayer de voir si ce que t'exprime colle à la réalité des entreprises d'aujourd'hui. On va faire un petit sondage et on va demander à ceux qui nous lisent si leur entreprise correspond à ce que tu décris ou bien à ce que je vais moi décrire ci-après:

Dans la plupart des entreprises aujourd'hui les travailleurs (anciennement appelé ouvrier) ne s'identifient plus à leur entreprise et celle-ci le leur rend bien car la plupart des managers considèrent le personnel comme un coût et non un capital voir un investissement. On le voit particulièrement dans les grandes entreprises qui licencient a tour de bras et ferment des usines qui sont pourtant rentable mais juste pas assez. Des sociétés qu'on délocalisent afin d'avoir de la main d'œuvre à bas prix, des actionnaires qui se goinfrent et voient leur dividendes augmenter chaque années alors que le pays est en crise (je parle de la France mais ce fut aussi le vas aux USA et en GB depuis la crise de 2008). Les entreprises qui préfèrent payer une pénalité à l'état plutôt que d'envoyer leur employés se formé? les entreprise qui restent à 49 salariés de peur de devoir autoriser la syndicalisation? combien ont d'avantage l'impression que l'entreprise ressemble à ce que je dis qu'à ce qu'à expliquer mon ami?
y a t'il d'autres visions de l'entreprise que les deux que nous venons de proposer?

PS: je ne fais que présenter un débat contradictoire, si on est tous d'accord alors la discussion est sans intérêt. J'exprimerais mes convictions et ce qui les motives un peu plus tard.

salut frangin, Pascal,

oui bien sûr il existe de nouvelles façon d'entreprendre,
de plus en plus l'entreprise deviendra individuelle et sera basé sur un  partenariat qui permettra à tout à chacun d'être l'acteur principal de son business notamment dans le commerce et les services......
cela existe déjà d'ailleurs, je travaille sous cette forme là depuis 8 ans .............

Bonsoir Frangin, bonsoir Stéphane,

Je vais répondre globalement sans distinguer l'un ou l'autre. Chacun y retrouvera ses petits comme on dit 

Le monde de l'entreprise, dans son acception la plus globale est en perpétuelle évolution et malheureusement, pas toujours dans le bon sens. Pour ma part, j'ai connu une entreprise p

Bonsoir Frangin, bonsoir Stéphane,

Je vais répondre globalement sans distinguer l'un ou l'autre. Chacun y retrouvera ses petits comme on dit 
Malgré tout, un petit détail pour toi, Frangin: si tu relies bien ce que j'ai écrit, je n'ai jamais décrit l'entreprise comme cela, jamais. J'ai juste écris; " que l'on parle d'idée d'appartenance, de culture d'entreprise, .... assemblés les uns aux autres, constituent le vrai visage de l'entreprise, cela me conviendrait sans problème" J'avoue cependant que j'aurai du être plus précis en écrivant "...devrait constituer le vrai visage ..."

Le monde de l'entreprise, dans son acception la plus globale est en perpétuelle évolution et malheureusement, pas toujours dans le bon sens. Pour ma part, j'ai connu une entreprise particulière qu'est l'Armée. J'ai connu ensuite l'entreprise que j'appellerai civile, qu'elle soit toute petite comme nationale. Enfin, dans un tout autre domaine, j'ai été sportif de haut niveau. Alors pourquoi apporter cette précision? Tout simplement parce que ce point comme celui ayant trait à l'Armée dénotent tout à fait d'un état d'esprit qui manque beaucoup dans l'entreprise d'aujourd'hui.
Aujourd'hui, la mentalité est à celui qui en fera le moins et si en plus on pouvait beaucoup le payer à ne rien faire, il ne s'en porterait que mieux. Nous sommes dans le milieu de l'individualisme.

Aujourd'hui, chef d'entreprise n'est pas de tout repos et en aucun cas valorisant. S'il licencie parfois à tour de bras comme cela a été écrit, c'est souvent parce que la conjoncture économique ne lui permet pas de conserver tout son personnel et ce, parce que le code du travail ne lui laisse pas la souplesse nécessaire pour  manager au plus près de l'ondulation économique.
Il existe aussi pour lui un problème qui parfois plonge son entreprise dans une spirale infernale: le taux d'absentéisme. Il suffit de demander à un travailleur de faire quelque chose qu'il n'a pas envie de faire pour que celui-ci se mette immédiatement en arrêt maladie.
Nous sommes bien d'accord, cela soulève un autre problème qu'il faudra bien affronter un jour les yeux dans les yeux tout en appelant un  chat un chat. En attendant, notre travailleur est en arrêt et s'il ne se met pas dans cette situation, c'est le syndicat qui va s'en mêler, allant dans son "jusqu'auboutisme" jusqu'à détruire les emplois des salariés qu'il est sensé protéger. Cela s'est vu en France il n'y a pas très longtemps. Comme quoi la bêtise humaine n'a pas de limite tout comme l'arrogance et la prétention.
A titre d'exemple, concernant "mon travailleur" qui n'a pas envie de faire quelque chose il m'est arrivé une fois quelque chose de particulier. Répondant à l'attente de mon client, je demande à ce travailleur de bien vouloir à présent faire telle chose, qui par ailleurs, entrait dans sa mission telle que décrite dans son contrat mais qu'il n'avait pas eu l'habitude de faire jusqu'alors. Réponse; "ah oui mais ça, c'est du travail en plus! Je dois être augmenter! "   
Voilà la mentalité de l'individu dans l'entreprise. Comment travailler avec des gens qui ont cette culture???

Chaque entreprise a l'obligation de verser un pourcentage de sa masse salariale pour la formation professionnelle. De ce fait, ayant cette obligation, je ne vois pas pourquoi le chef d'entreprise ne formerait pas son personnel puisqu'il a un budget pour. Oui mais voilà, trop souvent, quand tu formes ton personnel, celui-ci va tout de suite voir ailleurs en mettant sur son cv cette formation que son futur employeur n'aura pas à payer, sachant qu'en dessous d'un certain coût, on ne peut pas faire un "contrat " de dédit-formation.  Alors trop souvent, si la formation n'est pas obligatoire, le chef d'entreprise s'en passera. Cependant que l'on soit bien d'accord, tout chef d'entreprise a la volonté de former son personnel et son entreprise ne se porte que mieux d'avoir du personnel formé, ne fut-ce que dans un cadre d'évolution, de performance et de compétitivité.

Maintenant, en reprenant mon chef d'entreprise, le nombre de fois où il a du "abandonner" un projet car il trouvait en face de lui les syndicats avec leur petite boîte à outils comprenant le manuel du bon syndicaliste, les menaces, les grèves, les saccages, etc .... Alors quand je lis exploiteur exploités, je souris vraiment car pour moi ces simples mots sont le reflet d'un très haut niveau    et la synthèse de tout ce que je viens d'écrire.

Alors oui, il licencie mais pas de sa propre volonté! (n'oublions pas par ailleurs, dans certains cas, la pression des actionnaires dont certains d'ailleurs, summum de l'ironie, sont certains salariés de l'entreprises
Oui il freine la formation, parfois et oui, il préfère parfois délocaliser mais pas toujours parce que la main d'oeuvre "coûte" moins chère mais souvent parce que le personnel qu'il trouvera sur place sera avide d'apprendre, avide d'évoluer, avide d'avoir du travail. Avec ce personnel, il pourra enfin faire évoluer son entreprise. Ailleurs, il n'aura sur le dos que tout le poids ridicule parfois de tout un code du travail dans lequel personne ne s'y retrouve. Bref, il trouvera ailleurs tout ce qu'il ne trouve plus en France.

Alors je ne doute pas que mes propos vont choquer mais ceux qui arrivent vont le faire d'une manière plus violente encore: pour avoir fait tout ce que j'ai fait, je dis que le travailleur est de plus en plus un poids, un empêcheur de tourner en rond et surtout un facteur interdisant toute évolution. Je ne dois pas avoir si tort que cela car il est à constater que là où les travailleurs, les syndicats et les cadres ont réussi à discuter, l'entreprise s'en est sorti !!!! Qui dira donc que j'ai tort?

Alors en conclusion, je dirai que l'entreprise petite, moyenne ou grande voire très grande est un poids qui envoie  l'économie vers le fond là où elle devrait suivre le courant mondiale, aidé en cela par tout un méandre de structures comme l'Etat avec sa panoplie de lois, les codes, les règlements, les structures représentatives (représentatives de quoi, on ne sait pas mais que nos impôts financent en partie car ça, il faut le savoir) etc, etc, etc.

Heureusement, il existe encore des gens qui ont l'envie d'entreprendre, d'innover, de construire. Ces gens-là défonceront les murs mais marcheront seuls ou accompagnées par un deux ou trois collaborateurs, pas plus.
Donc pour moi, avec les mentalités que j'ai essayé de mettre en avant, l'entreprise, telle que nous la connaissons voire telle que nous l'avons toujours connue, est morte.

Pour ceux qui lisent mes propos, je présente par avance mes excuses car je ne doute pas que mes écrits fassent un peu "fouillis" et ne soient pas très structurés mais j'ai tellement à dire sur tout les points que j'ai abordés que beaucoup de choses se bousculent. Au fait, juste pour l'anecdote, quand j'ai quitté le milieu militaire qui avait tout naturellement fait de moi quelqu'un de disponible 24h/24, je me suis pris un syndicat sur le dos parce qu'il n'était pas normal que je travaille un peu plus sans être rémunéré et que ici, il n'était pas question de faire du zèle !!!!!   
De quoi je me mêle? 

Hum Pascal,

pour résumer ton propos tu dépeins un tableau très réaliste du monde de l'entreprise " traditionnel " .
Je vais aller plus loin dans ton analyse l'entreprise tels que nous la connaissons aujourd'hui est obsolète, le syndicalisme à considérablement perdu de sa puissance, la pression des actionnaires est devenu insupportable et la plupart des gens croient qu'il existe que deux façons de gagner sa vie, soit être salarié soit être entrepreneur, patron ou chef d'entreprise............
nous sommes donc d'accord sur le constat, la bonne nouvelle c'est que ce monde là est entrain de changer de se transformer d'évoluer vers entre autre ces nouvelles entreprises individuelles dont je parlais dans un précédent post .......

Steph.k a écrit:

Hum Pascal,

pour résumer ton propos tu dépeins un tableau très réaliste du monde de l'entreprise " traditionnel " .
Je vais aller plus loin dans ton analyse l'entreprise tels que nous la connaissons aujourd'hui est obsolète, le syndicalisme à considérablement perdu de sa puissance, la pression des actionnaires est devenu insupportable et la plupart des gens croient qu'il existe que deux façons de gagner sa vie, soit être salarié soit être entrepreneur, patron ou chef d'entreprise............
nous sommes donc d'accord sur le constat, la bonne nouvelle c'est que ce monde là est entrain de changer de se transformer d'évoluer vers entre autre ces nouvelles entreprises individuelles dont je parlais dans un précédent post .......

Oui Stéphane, c'est un peu ce que j'écrivais en fin de propos lorsque je disais que l'entreprise telle que nous la connaissons est morte ou tout au moins bien agonisante et que l'avenir économique sera composé de personnes ayant envie de créer et qui se lanceront seules dans un projet ou, éventuellement, accompagnée de 2 ou 3 collaborateurs mais pas plus. Mais eux au moins, auront envie de se "bouger" et non plus de subir toutes ses contraintes et pressions. Aujourd'hui, concernant la France, il suffit déjà de voir le nombre de jeunes et moins jeunes, très souvent diplômés qui vont créer leur propre structure aux States ou au Canada car là-bas, ils peuvent entreprendre et réaliser leur projet, ce qui ne leur est pas possible de faire en France dans le contexte actuel.

Pascal S a écrit:

Steph.k a écrit:

Hum Pascal,

pour résumer ton propos tu dépeins un tableau très réaliste du monde de l'entreprise " traditionnel " .
Je vais aller plus loin dans ton analyse l'entreprise tels que nous la connaissons aujourd'hui est obsolète, le syndicalisme à considérablement perdu de sa puissance, la pression des actionnaires est devenu insupportable et la plupart des gens croient qu'il existe que deux façons de gagner sa vie, soit être salarié soit être entrepreneur, patron ou chef d'entreprise............
nous sommes donc d'accord sur le constat, la bonne nouvelle c'est que ce monde là est entrain de changer de se transformer d'évoluer vers entre autre ces nouvelles entreprises individuelles dont je parlais dans un précédent post .......

Oui Stéphane, c'est un peu ce que j'écrivais en fin de propos lorsque je disais que l'entreprise telle que nous la connaissons est morte ou tout au moins bien agonisante et que l'avenir économique sera composé de personnes ayant envie de créer et qui se lanceront seules dans un projet ou, éventuellement, accompagnée de 2 ou 3 collaborateurs mais pas plus. Mais eux au moins, auront envie de se "bouger" et non plus de subir toutes ses contraintes et pressions. Aujourd'hui, concernant la France, il suffit déjà de voir le nombre de jeunes et moins jeunes, très souvent diplômés qui vont créer leur propre structure aux States ou au Canada car là-bas, ils peuvent entreprendre et réaliser leur projet, ce qui ne leur est pas possible de faire en France dans le contexte actuel.

étant sur le forum cameroun et non france je vais un faire une réponse très courte, il existe un statut en france désormais reconnu et réglementé permettant de travailler en entreprise individuelle et en réseau.
mais tu as raison ce qui poussent les entrepreneurs ambitieux à se développer à l'étranger c'est aussi les lourdeurs administrative et la fiscalité........

Bonjour a tous les participants,
je suis ravi d'avoir laisser du temps pour réagir,ainsi pour que les idées puissent se muter à travers les membres et permettre a tout un chacun de s'exprimer.je vais féliciter une nouvelle fois Frangin d'avoir pu inciter Pascal S a participer a ce débat.Je savais deja qu'il était très préoccupé de ce sujet vu la manière dont il m'a répondu la dernière fois,tu as pu lui faire comprendre que mon opinion venait effectivement de mes expériences vécues en tant qu'employé je précise et non chef d'entreprise,mais je comprend également son point de vue en tant qu' employeur,au vu également de ses expériences vécues.
Frangin,je te dois des honoraires,mon cher avocat,tu m'as bien défendu,un beau plaidoyer et je n'oubli pas le tango que tu as commandé,c'est une boisson très appréciable.

Je sais que de nos jours de nombreuses entreprises individuelles voient le jour,mais je dirait pour ma part que c'est toujours une nouvelle forme de capitalisme-individualisme qui voient le jour.Si l(entreprise tel que l'on le dit est évolutive,pourquoi ne serait til pas possible que de nos jours l'entreprise qu'une seule personne ou un groupe de personnes a créer deviennent un partage de dividendes entre employeurs qui au gré du temps et selon sa participation a la vie  de l'entreprise et a l'ancienneté devient tout simplement actionnaires.C'est comme cela que je voies les choses,mon problème c'est au niveau de la distribution des richesses

Je m'explique:Frangin a dit:"Une entreprise est une unité institutionnelle, mue par un projet décliné en stratégie et/ou en politiques et plans d'action, dont le but est de produire et de fournir des biens ou des services à destination d'un ensemble de clients ou usagers. .." ce qui a été occulté c'est la distribution des richesses,je pense qu'elle n'est pas égalitaire ou du moins proportionnelle a l'éffort.Oui,l'entreprise doit produire des biens et services,mais en créant des emplois elle doit permettre a tous les employés de profiter de ses richesses,elle doit permettre a l'employé de s'épanouir,voila pourquoi je pense comme Frangin:"Dans la plupart des entreprises aujourd'hui les travailleurs (anciennement appelé ouvrier) ne s'identifient plus à leur entreprise et celle-ci le leur rend bien car la plupart des managers considèrent le personnel comme un coût et non un capital voir un investissement." C'est vrai qu'en voyant l'employé comme un cout on pourrait rarement constater ou voir qu'il est rentable.
L'entreprise ne doit pas évoluer vers l'entreprise individuelle que j'appelle individualisme,mais vers une communauté de biens a partager.C'est dont faire croire a tous que l'on créer une entreprise pour créer de l'emploi et faire évoluer la société,alors que cela ne servirait qu'a ses propres intérêts,oups la,on se trompe a quel niveau.
Je préciserais que je suis contre un syndicalisme absolu,qui refuse le débat ou l'entente ou la compréhension,mais plutôt vers un syndicalisme constructif.nous ne sommes pas encore au niveau de la France,parce que lorsque je regarde la télé en France je trouve des fois que les gens en demandent exagérément,je suis contre une liberté libertine si je puis dire;en Afrique,particulièrement au Cameroun je dirais que nous recherchons encore a être salarié,nous ne sommes pas encore au niveau de l'épanouissement.Mais alors les entreprises étrangères qui arrivent ici profite quelques fois de ce désordre juridique pour abuser des employés comme les entreprises locales,alors je dirais que généralement la délocalisation des entreprises c'est pour une main d'oeuvre moins cher quoi que l'on dis,la finance étant le premier indicateur de prise de décision dans une entreprise.

carolline monde a écrit:

Bo

Je sais que de nos jours de nombreuses entreprises individuelles voient le jour,mais je dirait pour ma part que c'est toujours une nouvelle forme de capitalisme-individualisme qui voient le jour.Si l(entreprise tel que l'on le dit est évolutive,pourquoi ne serait til pas possible que de nos jours l'entreprise qu'une seule personne ou un groupe de personnes a créer deviennent un partage de dividendes entre employeurs qui au gré du temps et selon sa participation a la vie  de l'entreprise et a l'ancienneté devient tout simplement actionnaires.C'est comme cela que je voies les choses,mon problème c'est au niveau de la distribution des richesses

Bonjour Caroline,

le type d'entreprise dont tu rêves existe déjà. ce sont celles dont je parle dans mes quelques post de ce fil, il ne faut pas confondre individualisme qui pour moi est synonyme d'égoïsme et individuel qui désigne une personne voir deux qui ont la même entité dans l'entreprise ( un couple par exemple ).
ces entreprises individuelles travaillent ensemble en réseau, chaque entrepreneur gère ses affaires, son temps, ses revenues,  comme il le souhaite.

Les entreprises du CAC 40 ou qui sont coté en bourse sont pour moi les pires pour les salariés parce que soumise à la pression des actionnaires qui sont toujours très exigeant....

ceci dit ils existent aussi des entreprises qui sont rachetés par leurs employés parce que le patron ( propriétaire ) prend sa retraite, ou l'entreprise est en difficulté, ce sont des coopératives. chaque salarié devient actionnaire et achète une part égale du capital de l'entreprise......

Steph.k a écrit:

carolline monde a écrit:

Bo

Je sais que de nos jours de nombreuses entreprises individuelles voient le jour,mais je dirait pour ma part que c'est toujours une nouvelle forme de capitalisme-individualisme qui voient le jour.Si l(entreprise tel que l'on le dit est évolutive,pourquoi ne serait til pas possible que de nos jours l'entreprise qu'une seule personne ou un groupe de personnes a créer deviennent un partage de dividendes entre employeurs qui au gré du temps et selon sa participation a la vie  de l'entreprise et a l'ancienneté devient tout simplement actionnaires.C'est comme cela que je voies les choses,mon problème c'est au niveau de la distribution des richesses

Bonjour Caroline,

le type d'entreprise dont tu rêves existe déjà. ce sont celles dont je parle dans mes quelques post de ce fil, il ne faut pas confondre individualisme qui pour moi est synonyme d'égoïsme et individuel qui désigne une personne voir deux qui ont la même entité dans l'entreprise ( un couple par exemple ).
ces entreprises individuelles travaillent ensemble en réseau, chaque entrepreneur gère ses affaires, son temps, ses revenues,  comme il le souhaite.

Les entreprises du CAC 40 ou qui sont coté en bourse sont pour moi les pires pour les salariés parce que soumise à la pression des actionnaires qui sont toujours très exigeant....

ceci dit ils existent aussi des entreprises qui sont rachetés par leurs employés parce que le patron ( propriétaire ) prend sa retraite, ou l'entreprise est en difficulté, ce sont des coopératives. chaque salarié devient actionnaire et achète une part égale du capital de l'entreprise......

Bonsoir Stéphane,
Au regard de ce que dit Carolline, je crois qu'il n'est pas nécessaire d"en écrire plus. Ce serait une perte de temps. On est bel et bien face à quelqu'un qui ne connaît pas le milieu de l'entreprise et les rêves qu'elle a, font plus référence à l'époque du communisme qu'au monde d'aujourd'hui.
Je suppose aussi qu'elle ne doit pas vraiment savoir la signification du mot "libertine" 
Pour terminer, je n'ai jamais été chef d'entreprise.
Pour moi, chapitre clos

Bonsoir Pascal,
j'allais répondre à tes apports mais comme tu le constatera ma réponse devait être longue et comme j'étais quelque peu bousculé j'ai mis eu du mal a dégagé du temps. j'espère qu'il n'est pas tard donc je vais tout de même te faire une réponse:

Cher Pascal, selon ton raisonnement la plupart des employés sont des fainéants qui veulent être payer à ne rien faire et la plupart des patrons de braves gens qui veulent le bien de leur personnel mais ne peuvent l'obtenir que s'ils font des profits mirobolants?
Donc selon toi tous les pays du monde devraient se caler sur le modèle anglo-saxon de la course au profit à tout prix? Et le corolaire de tout cela sera que tous les salariés du monde nivellent vers le bas le prétention (nous allons donc tous travailler à 30€/ mois comme au Bangladesh et avec la semaine de 60h) afin de nous assurer que nos entreprises soient encore plus grosses que celles des pays voisins et leurs patron plus riche? tout ça au nom de la fierté nationale dans un contexte de mondialisation? (j'interprète un peu librement tes propos je l'admets et j'espère que tu y apportera des nuances car ton plaidoyer était très orienté)

Je vais te donner mon opinion par rapport à ce modèle libérale que t'appelle de tes vœux: l'Amérique est le pays qui facilite le plus les entreprises et c'est le pays avec les grandes disparités du monde entre les riches et les pauvres. Le modèle libérale ne profite qu'aux riches et très peu à ceux qui créent cette richesse. Je sais que tout comme moi tu n'es pas un capitaliste dans l'âme. Que tu te dis tout simplement que la réussite est au mérite, sache que le capitalisme ne favorise rien de tel.

Mon père est chef d'entreprise (grosse selon les critères du Cameroun), une PME selon les critères occidentaux. Ma mère avait sa petite entreprise de 5 employés, je suis à mon tour chef d'entreprise agricole mais j'ai été salarié pendant une petite dizaine d'année la plupart du temps dans des multinationales et j'ai vu comment elles abusent de leur employés et j'essai de faire différemment.

Je te raconte mon expérience de salariat en France: 
- En France quand t'es cadre t'es corvéable à merci. On ne te paie pas tes heures sup et si tu tente de partir tôt t'es mal vu, même si ton boulot est bien fait. en travaillant un peu partout J'ai vu les gens cumulés des stages dans les entreprises ou on leur fait faire le sale boulot que les internes refusent et le tout pour un salaire de misère (les stagiaires touchent 600€/mois),

- j'ai eu un contrat de travail ou mon salaire annuel n'était pas indiqué (ce qui est tout a fait illégal) et le tout dans une multinationale qui appartient a Carlos Goshn, l'un des hommes les plus riche du monde (j'ai démissionné un mois après, juste le temps de me trouver un autre boulot) dans un autre cas une boite grosse boite m'a promis un logement subventionné pour me dire après la signature du contrat que j'avais mal compris
- et j'en ai plein d'autre comme ça en fait j'ai bien pire mais ce serait trop long à raconté .

Bref ce sont des pratiques courantes en France (et au cameroun c'est évidemment bien pire) mais la plupart des gens laissent couler mais comme je suis rebelle je me révolte sans cesse ce après trois postes salariés je me suis mis à mon compte et depuis je bosse comme freelance. Mais j'ai eu cette chance que mon métier le permet et j'avais les ressources pour le faire. La plupart des gens n'ont pas cette chance et son piégé par le système.

Donc les patrons qui sont tous des braves gens? Excuse moi mais nous n'avons pas du évoluer sur la même planète. de façon plus large J'en aurais pour des heures a raconter les abus des entreprises envers leurs employés quand la législation le permet: le travail des enfants dans les pays du tiens monde pour fabriquer des pompes ou des vêtements de grande marque à 3€ qu'on viens nous revendre 80€, les employés qui travaillent avec des produits cancérigènes alors que les patrons ont l'information etc.

Ces entreprises quand elles réalisent ces super économies en délocalisant ne baissent pas les prix! Non, elles augmentent simplement les dividendes des actionnaires. Le patronat et l'actionnariat sont là pour se goinfrer aux dépends des plus faibles et selon moi le chômage actuel est France est maintenu artificiellement pour pouvoir casser le code du travail et imposer aux travailleurs français un système libéral à la sauce américaine.

J'ai une dent contre les multinationales et les banques parce qu'elles sont dirigés par des salariés, pas des entrepreneurs, Donc des gens qui n'ont pris aucun risque, qui jouent avec l'argent des autres et s'enrichissent et méprisent les travailleurs. Certaines entreprises ferment des usines rentable juste parce que la revendre en pièce détachée rapporte plus que de la faire tourner. Ce n'est pas le modèle d'entreprise auquel j'adhère.

La PME c'est parfois différent, mais pas toujours. tout dépend de la personnalité du fondateur. dès qu'il y a des actionnaires, en général ça se gâte pour les employés.

Maintenant je vais répondre te répondre Caroline et ce que je vais te dire risque de ne pas te plaire mais j'espère que tu me donnera quand même mon tango...:

Pascal a en partie Raison, tu vis dans un monde utopique et on voit clairement que t'as aucune idée des sacrifices que ça représente de créer une entreprise. En Europe 80% des entreprises qu'on créent font faillite dans les 5 années qui suivent leur création et je suis certain que ce n'est pas mieux au Cameroun.

Si tu le permet je vais t'expliquer rapidement le parcours de l'entrepreneur:
- Les entrepreneurs mettent toutes les économies et souvent beaucoup plus,
- il empruntent à leur proches et s'endettent auprès des banques,
- mettent leur biens en hypothèque,
- travaillent nuits et week-end pendant un ou deux ans à préparer le projet pendant avant son lancement,
- après son lancement font des journées de 14h voir 18h/jour 7/7 pendant un ou deux ans le temps de pouvoir payer un gérant
et malgré ça quatre fois sur cinq ils échouent et dans 20% des cas ils perdent tout et ne s'en remettent jamais.

Maintenant le parcours du salarié
- Le salarié fait une formation dans le domaine qui l'intéresse ou bien là ou il sait qu'on a besoin de main d'oeuvre
- il dépose un CV, s'il est retenu on l'appel 
- il fait un entretient et s'il est sélectionné on lui propose un salaire qu'il est libre d'accepter ou de refuser
- une fois le salaire fixé il travaille et il touchera ce salaire qu'il pleuve ou qu'il neige, la rentabilité de l'entreprise ce n'est pas son problème.
- lui il vient trouvé le truc déjà créer et qui tourne plutôt bien et il participe à son fonctionnement et crée de la valeur.

Donc dans ton modèle idéal tu voudrais que le type qui fait tout les sacrifices, pris tout ces risques, partage son gain à part égale avec tous les salariés qui sont arrivés chez lui presque par hasard? Sincèrement si c'est le cas plus personne ne va investir, tout le monde attendra d'être salarié, moi je premier. ton modèle est tout simplement injuste et détruira l'esprit d'entreprise.

Si on pousse ta logique jusqu'au bout il serait encore plus juste d'arrêter les gens qui ont gagné au loto et de les obligés à reversé 80% de leurs gains avec les plus pauvres sous prétexte qu'ils ont obtenu cet argent par le fruit du hasard non? pourtant je ne crois pas qu'une pareille idée te sois venue à l'esprit. Ce qui te viens a l'esprit c'est de partagé l'argent de ceux qui ont tout mis et on travailler dur pour gagner?

Rien ne vaux l'expérience du terrain et rien de ce que je pourrais t'expliquer ne pourra te faire réaliser ce dont je parle donc je te conseille de créer ton entreprise et d'inviter les gens a venir partagé tes gains. Déjà il y a 90% de chance qu'une fois l'argent en main t'ai BEAUCOUP de mal à le redistribué, et même si tu arrives à le faire il est fort probable que tes employés t'insulteront en te disant que ce que tu donne est insuffisant. (je le sais car moi je l'ai fait et c'est ce qui m'est arrivé).


Ma conclusion: l'entreprise est neutre:
les patrons, les employés, il n'y a personne qui soit meilleur que l'autre. Il y a des honnêtes gens dans les deux camps, des salauds dans les deux camps. Mais il est vrai qu'en général les honnêtes gens ne deviennent que très rarement très riches surtout parce qu'on de deviens pas riche en partageant ce qu'on a, mais ça arrive et j'y crois encore mais je ne m'abuse plus sur la nature des gens.

Pour une personne vraiment bien il y a 8 égoïstes et un criminel. il faut simplement que les égoïstes réalisent qu'en travaillant ensemble ils seront plus fort mais ils sont trop con pour s'en rendre compte. Les criminels eux l'ont compris et c'est pour ça qu'il mènent le monde. quand les autres arrêteront de se regarder le nombril, ils pourront remettre les choses dans le bon ordre.

frangin a écrit:

Bonsoir Pascal,
j'allais répondre à tes apports mais comme tu le constatera ma réponse devait être longue et comme j'étais quelque peu bousculé j'ai mis eu du mal a dégagé du temps. j'espère qu'il n'est pas tard donc je vais tout de même te faire une réponse:

Cher Pascal, selon ton raisonnement la plupart des employés sont des fainéants qui veulent être payer à ne rien faire et la plupart des patrons de braves gens qui veulent le bien de leur personnel mais ne peuvent l'obtenir que s'ils font des profits mirobolants?
Donc selon toi tous les pays du monde devraient se caler sur le modèle anglo-saxon de la course au profit à tout prix? Et le corolaire de tout cela sera que tous les salariés du monde nivellent vers le bas le prétention (nous allons donc tous travailler à 30€/ mois comme au Bangladesh et avec la semaine de 60h) afin de nous assurer que nos entreprises soient encore plus grosses que celles des pays voisins et leurs patron plus riche? tout ça au nom de la fierté nationale dans un contexte de mondialisation? (j'interprète un peu librement tes propos je l'admets et j'espère que tu y apportera des nuances car ton plaidoyer était très orienté)

Je vais te donner mon opinion par rapport à ce modèle libérale que t'appelle de tes vœux: l'Amérique est le pays qui facilite le plus les entreprises et c'est le pays avec les grandes disparités du monde entre les riches et les pauvres. Le modèle libérale ne profite qu'aux riches et très peu à ceux qui créent cette richesse. Je sais que tout comme moi tu n'es pas un capitaliste dans l'âme. Que tu te dis tout simplement que la réussite est au mérite, sache que le capitalisme ne favorise rien de tel.

Mon père est chef d'entreprise (grosse selon les critères du Cameroun), une PME selon les critères occidentaux. Ma mère avait sa petite entreprise de 5 employés, je suis à mon tour chef d'entreprise agricole mais j'ai été salarié pendant une petite dizaine d'année la plupart du temps dans des multinationales et j'ai vu comment elles abusent de leur employés et j'essai de faire différemment.

je te raconte ce que j'ai vu en France: 
- En France quand t'es cadre t'es corvéable à merci. On ne te paie pas tes heures sup et si tu tente de partir tôt t'es mal vu, même si ton boulot est bien fait. en travaillant un peu partout J'ai vu les gens cumulés des stages dans les entreprises ou on leur fait faire le sale boulot que les internes refusent et le tout pour un salaire de misère (les stagiaires touchent 600€/mois),

- j'ai eu moi-même un contrat de travail ou mon salaire annuel n'était pas indiqué (ce qui est tout a fait illégal) et le tout dans une multinationale qui appartient a Carlos Goshn, l'un des hommes les plus riche du monde (j'ai démissionné un mois après, juste le temps de me trouver un autre boulot) une autre boite m'a promis un logement subventionné pour le dire le jour de la signature que j'avais mal compris et j'en ai plein d'autre comme ça.

Ce sont des pratiques courante mais la plupart des gens laissent couler mais comme je suis rebelle je me révolte ce après trois postes salariés je me suis mis à mon compte et je bosse comme freelance. Mais j'ai eu cette chance que mon métier le permet et j'avais les ressources pour le faire. La plupart des gens n'ont pas cette chance.

Donc les patrons qui sont tous des braves gens excuse moi mais nous n'avons pas du évoluer sur la même planète. je ne parle même pas du même pays mais bien de la même planète. j'en aurais pour des heures a raconter les abus des entreprises envers leurs employés quand la législation le permet, le travail des enfants dans les pays du tiens monde pour fabriquer des pompes ou des vêtements de grande marque à 3€ qu'on viens nous revendre 80€ etc.

Ces entreprises quand elles réalisent ces super économies ne baissent pas les prix, elles augmentent simplement les dividendes des actionnaires. il Le patronat et l'actionnariat sont là pour se goinfrer aux dépends des plus faibles et selon moi le chômage actuel est France est maintenu artificiellement pour pouvoir casser le code du travail et imposer aux travailleurs français un système libéral à la sauce américaine.

Cher Frangin,
Je crois bien que tu m'attribues des propos que je n'ai jamais tenus, des conceptions que je n'ai jamais exprimées mais que  l'interprétation que tu fais de mes écrits m'attribue. Autrement dit et j'en suis très surpris venant de toi, tu extrapoles un peu. Quant à ce système libéral que j'appellerais de mes voeux, là-aussi, je pense que c'est une traduction gratuite et non objective de mes propos. Pour le reste tu as ton expérience que je ne peux nier, bien sûr mais que je ne traduirai pas pour apporter tel ou tel jugement ou opinion.
Je ne constate qu'une chose c'est que tu rejoins tout à fait et totalement ce que j'ai écrit à savoir: l'entreprise telle qu'elle est actuellement est morte. L'avenir économique se fera avec des toutes petites entités et comme dans ton cas des freelance. Alors Frangin, je ne vois pas où est le problème et pourquoi tu m'attribues tout ce que tu m'attribues si c'est en fait pour dire la même chose! Pour le reste, il y a toujours eu des patrons voyous tout comme il y a des fainéants et des profiteurs d'un système. D'après ce que je viens de lire, je vois que tu connais aussi.

t'as raison Pascal j'ai de toute évidence extrapoler mais simplement parce que tu tenais tellement à te mettre en opposition à Caroline que dans ta contribution toute la charge de la faute était sur les employés, à aucun moment tu n'as remis en question l'intégrité des patrons. donc j'ai effectivement tiré la conclusion que tu souhaitais un monde qui soit totalement favorable aux patrons dixit: l'Amérique et le capitalisme à outrance. je sais que tu ne le pense pas ainsi mais relit bien ta première contribution et dit moi que tu ne met pas le patron sur un pied d'estale?
Dans la seconde partie de ta contribution tu dis que l'avenir appartient aux TPE (les toutes petites entreprises) mais je crains que la réalité économique ne vous donne tord car dans le monde actuellement on observe une concentration des grandes entreprises qui se rachètent entre-elle et rachètent toutes les petites qui montent afin de ne jamais être menacées. Elles achètent aussi les politiques avec le lobbying et les postes en sortie de carrière, dis moi comment une TPE tirera son épingle du jeu dans cette histoire?

Dans mon secteur beaucoup de grosses banque refusent de travailler avec les freelance comme moi parce qu'ils ne peuvent pas me contrôler à leur guise. pendant un temps elles voulaient nous forcer à passer salariés et comme on a résister aujourd'hui elles nous obligent à passer par de grosses Société de services qui nous facturent un commission juste pour me représenté alors qu'elles n'ont aucune valeur ajoutée. Elle n'apparaissent qu'au moment de la facturation pour prélever leur part. Je ne vois pas du tout arriver un mode de petites PME. C'est l'une des raisons pour laquelle j'ai préparer ma sortie en investissant dans l'agriculture. J'espère que je me trompe et que toi et Stéphane avez raison, mais comme je côtoie le monde de la finance, je suis de plus en plus pessimiste. Je constate que c'est eux qui dirigent le monde et ils ont bien l'intention de tous nous mettre au pas. lentement, mais surement.

Je m'excuse encore si je t'ai froissé comme je le dis depuis le début pour moi rien n'est sérieux, c'est pour le plaisir de la discussion...

Discussion intéressante. La place de l'entreprise vis à vis de l'individu, sa perception et son apport à la société... vaste débat, éminemment politique et chacun y mettra sa sensibilité.
Heureusement nous sommes en monde libre et chacun pourra trouver la formule qui lui conviendra, s'il a le courage bien sur de ne pas subir ce qui ne lui convient pas. Salariat, entrepreneuriat, freelance (consultant ?), ce sera chacun selon son tempérament. Selon ses propres objectifs et sa propre appréhension du mot "liberté".
J'ai aussi testé les 3. Comme d'autres ici. Et sans aucun doute c'est créer son entreprise qui offre le plus de liberté d'action, et d'épanouissement personnel à la fin du compte. La question de savoir comment redistribuer les richesses, c'est un peu secondaire à mon avis. D'une part l'Etat se charge bien de prendre sa part et donc indirectement d'en répartir une partie (grosse partie on espère, même si on peut en douter). D'autre part c'est à soi de rétribuer correctement ses propres salariés. Et correctement veut bien dire ni trop peu, ni trop. L'excès dans un sens comme dans l'autre dérive toujours vers des effets négatifs.
Alors c'est évident aussi que créer son activité c'est comme se lancer dans le vide. Aucune garantie de revenus, prévoyez l'absence de soutien des banques qui ne prêtent que lorsque les factures rentrent depuis un bon moment, et finalement ne comptez que sur vous même, et sur vos économies. Une autre solution que j'ai choisi c'est de créer tout en se gardant un fond d'activité free lance. Mais les économies sont parties malgré tout !
Alors redistribuer quand ça marche alors qu'on est seul avec tous les risques au démarrage c'est une idée généreuse mais bien utopique. Par contre mon 1er employé, qui accepte de se serrer parfois la ceinture, reste le soir quand il y a besoin et me fait confiance quand c'est dur, celui là oui sera le 1er bénéficiaire des redistributions.

frangin a écrit:

t'as raison Pascal j'ai de toute évidence extrapoler mais simplement parce que tu tenais tellement à te mettre en opposition à Caroline que dans ta contribution toute la charge de la faute était sur les employés, à aucun moment tu n'as remis en question l'intégrité des patrons. donc j'ai effectivement tiré la conclusion que tu souhaitais un monde qui soit totalement favorable aux patrons dixit: l'Amérique et le capitalisme à outrance. je sais que tu ne le pense pas ainsi mais relit bien ta première contribution et dit moi que tu ne met pas le patron sur un pied d'estale?
Dans la seconde partie de ta contribution tu dis que l'avenir appartient aux TPE (les toutes petites entreprises) mais je crains que la réalité économique ne vous donne tord car dans le monde actuellement on observe une concentration des grandes entreprises qui se rachètent entre-elle et rachètent toutes les petites qui montent afin de ne jamais être menacées. Elles achètent aussi les politiques avec le lobbying et les postes en sortie de carrière, dis moi comment une TPE tirera son épingle du jeu dans cette histoire?

Dans mon secteur beaucoup de grosses banque refusent de travailler avec les freelance comme moi parce qu'ils ne peuvent pas me contrôler à leur guise. pendant un temps elles voulaient nous forcer à passer salariés et comme on a résister aujourd'hui elles nous obligent à passer par de grosses Société de services qui nous facturent un commission juste pour me représenté alors qu'elles n'ont aucune valeur ajoutée. Elle n'apparaissent qu'au moment de la facturation pour prélever leur part. Je ne vois pas du tout arriver un mode de petites PME. C'est l'une des raisons pour laquelle j'ai préparer ma sortie en investissant dans l'agriculture. J'espère que je me trompe et que toi et Stéphane avez raison, mais comme je côtoie le monde de la finance, je suis de plus en plus pessimiste. Je constate que c'est eux qui dirigent le monde et ils ont bien l'intention de tous nous mettre au pas. lentement, mais surement.

Je m'excuse encore si je t'ai froissé comme je le dis depuis le début pour moi rien n'est sérieux, c'est pour le plaisir de la discussion...

Non, non, non, Frangin! Tu ne m'as pas du tout froissé. Ta réaction était quelque peu attendu et tout à fait compréhensible.
Les propos que j'ai tenus ne sont pas vraiment le reflet de ce que tu crois ou as cru décelé dans mes propos. Je dirai même: loin de là.
Alors oui, j'ai tout a fait bloqué face aux propos de Carolline car des personnes ayant cette mentalité sont vraiment de vrais freins dans une entreprise et seront toujours les victimes. Ce sont souvent des personnes aigries ou/et frustrées. Je ne doute pas un seul instant que tu en as rencontrées.
Tout ce que j'ai écrit est la réalité, tu le sais. Je voulais juste que Carolline perçoive aussi l'autre versant de la montagne et, utopie de ma part, se posent peut-être quelques questions. Mais quand on a ce genre de propos, on ne se remet pas en question.
Pour ma part et sans aucune prétention de ma part, on m'a toujours reconnu une qualité: m'extraire d'une situation pour pouvoir analyser en toute objectivité une situation. C'est ce que j'ai essayé de faire en faisant bien comprendre que si un salarié se sent exploité, j'écris bien se sent, il faudrait aussi qu'il prenne la peine de voir ce qui se passe du côté du chef d'entreprise surtout si celui-ci engage ses propres deniers. En final, c'est ce qui fait la force d'une société: l'être humain; l'équipe de gens qui la compose où chacun à sa place et selon  ses compétences, apporte sa pierre à l'édifice. Cependant, dès l'instant qu'on raisonne exploiteur exploités, tout est faussé. Comme j'avais pour habitude de le dire aux grognons de ce genre, si vous croyez être dans cette situation, surtout n'hésitez pas à changer d'entreprise ou alors, encore plus simple, montez votre propre structure. De cette façon, vous serez et l'exploiteur et l'exploité mais malgré cela vous serez toujours dans la catégorie des exploités parce que votre culture d'entreprise ne vous permet pas d'être autrement.
Alors rassure-toi, Frangin, je ne suis pas froissé et le plaisir de l'échange avec toi est toujours intact, surtout que parfois, tout comme toi, je suis un peu bavard 

PS: par rapport à ce que tu écris concernant les très grandes entreprises, il serait presque marrant de lancer un sujet de discussion sur les  i l l u m i na t i

Hydro_Ydé a écrit:

Discussion intéressante. La place de l'entreprise vis à vis de l'individu, sa perception et son apport à la société... vaste débat, éminemment politique et chacun y mettra sa sensibilité.
Heureusement nous sommes en monde libre et chacun pourra trouver la formule qui lui conviendra, s'il a le courage bien sur de ne pas subir ce qui ne lui convient pas. Salariat, entrepreneuriat, freelance (consultant ?), ce sera chacun selon son tempérament. Selon ses propres objectifs et sa propre appréhension du mot "liberté".
J'ai aussi testé les 3. Comme d'autres ici. Et sans aucun doute c'est créer son entreprise qui offre le plus de liberté d'action, et d'épanouissement personnel à la fin du compte. La question de savoir comment redistribuer les richesses, c'est un peu secondaire à mon avis. D'une part l'Etat se charge bien de prendre sa part et donc indirectement d'en répartir une partie (grosse partie on espère, même si on peut en douter). D'autre part c'est à soi de rétribuer correctement ses propres salariés. Et correctement veut bien dire ni trop peu, ni trop. L'excès dans un sens comme dans l'autre dérive toujours vers des effets négatifs.
Alors c'est évident aussi que créer son activité c'est comme se lancer dans le vide. Aucune garantie de revenus, prévoyez l'absence de soutien des banques qui ne prêtent que lorsque les factures rentrent depuis un bon moment, et finalement ne comptez que sur vous même, et sur vos économies. Une autre solution que j'ai choisi c'est de créer tout en se gardant un fond d'activité free lance. Mais les économies sont parties malgré tout !
Alors redistribuer quand ça marche alors qu'on est seul avec tous les risques au démarrage c'est une idée généreuse mais bien utopique. Par contre mon 1er employé, qui accepte de se serrer parfois la ceinture, reste le soir quand il y a besoin et me fait confiance quand c'est dur, celui là oui sera le 1er bénéficiaire des redistributions.

bonjour Hydro,

avant d'aller plus loin je voudrai savoir si tu as crée ton entreprise au Cameroun ou en France..........?

Dans toute cette file, je n'ai pas encore vu quelqu'un qui parlait des syndicats.
Confronté par le phénomène dans mon entreprise, ces messieurs non seulement ils n'ont pas un cents dans votre entreprise mais ils se permettent de part leurs statuts, élus par le personnel de vous donner des conseils de gestion,,,
Ils décident de grève,,,d'augmentations de salaire,,d'attributions d'avantages supplémentaires sur frais de déplacements, de travail hors zone, de panier,,etc,,,
Et quand eux vous demandent un service,,, comme des congés qui ne sont pas dus, ou de demander votre camion pour organiser un déménagement pour un copain ,,,ou une avance sur salaire,,,,ou votre matériel car ils font des travaux chez eux,,et que vous acceptez,,,ce sont des sourires et des courbettes mais quand vous vous demandez un effort de rentabilité de commerciaux ou de rapidité d'exécution à l'atelier,,,là;;;;plus personne,,,
Quand vous considérer que ce représentant du personnel a un droit de vie et de mort sur votre entreprise vu que vous devez composer avec eux,,, l'on se demande si dans ses conditions surtout quand il s'agit d'une petite PME de 22 ouvriers et que vous avez mis vos économies votre talent et votre courage en arriver à vous dire votre stratégie est vouée à l'échec,,,
Pourtant cette stratégie à été une réussite,,,le seul problème c'est qu'il a fallut mettre les bouchées double et de travailler d'une autre façon mais surtout d'une manière plus rationnelle, plus de concentration dans l'étude des plans, devis et temps de travail pour l'exécution ( j'avais une menuiserie industrielle ))
Maintenant, avec le recul,,,je suis à la retraite,,je suis encore quelques fois dans mon entreprise surtout quand le sommeil ne vient pas et que les souvenirs me viennent,,,bons ou moins bons,,,
Il faut un certain courage ou un courage certain pour être entrepreneur ou un peu fou peut être,,

Humm mon cher Dany l'éternel conflit patronat,  syndicat il aurait tant à dire.......

Comme je le soulignais dans un poste précédent le syndicalisme à pris du plomb dans l'aile. Personnellement j'ai été très déçut de l'une de ces organisations au début de ma rentrée dans la vie professionnelle et je crois que c'est l'un des facteurs nuisible à l'organisation d'une entreprise au sens traditionnel du terme.

Profite bien de ta retraite mon cher Dany tu l'a bien mérité .........

Steph.k a écrit:

Humm mon cher Dany l'éternel conflit patronat,  syndicat il aurait tant à dire.......

Comme je le soulignais dans un poste précédent le syndicalisme à pris du plomb dans l'aile. Personnellement j'ai été très déçut de l'une de ces organisations au début de ma rentrée dans la vie professionnelle et je crois que c'est l'un des facteurs nuisible à l'organisation d'une entreprise au sens traditionnel du terme.

Profite bien de ta retraite mon cher Dany tu l'a bien mérité .........

Un grand merci Steph

Steph.k a écrit:

bonjour Hydro,

avant d'aller plus loin je voudrai savoir si tu as crée ton entreprise au Cameroun ou en France..........?

Salut Steph,

Au Cameroun bien sur, je suis à Yaoundé. J'ai commencé en début d'année par la forme la plus simple (établissement, sorte de statut autoentrepreneur) et là je vais passer en SARL, niveau de commandes oblige, et aussi question de responsabilité en cas de pépin : besoin de séparer clairement biens de l'entreprise et biens personnels.

ahhh les syndicats! je les avait presque oublié ceux-là.
en effet voici un type d'organisation qui a jouer un rôle positif dans l'amélioration des conditions des travailleurs (ouvriers en particuliers) et qui ont cassé au début du siècle le tyrannie des grands industriels sur les petits ouvriers fuyant la misère des campagnes. ces syndicats font le même travail aujourd'hui pour les ouvriers chinois et imposant des journées de travail plus courtes et en exigeant des augmentations de salaires (des revendications bien surprenantes dans un pays dit "communiste"!). Contrecoup de ce phénomène: les entreprises chinoisent délocalisent dans des pays aux législations moins contraignantes comme le Vietnam, le Cambodge etc. On dirait qu'on a déjà entendu ça quelque part non? un sentiment de déjà vue?

il est vrai qu'en Europe, en france en particuliers, ces organismes n'ont plus grand chose en commun avec ce qu'ils étaient il y a 40 ans. leurs dirigeant n'ont plus rien en commun, ils ont chauffeurs, appartement de fonction et emploi garantie à vie (ils ne peuvent pas encore être chef d'entreprise, ça ferait trop désordre). Mais ces derniers ne représentent plus personne et la plupart des français les méprisent alors qu'en Allemagne ils siegent sur les commité de direction et ils sont très représentatifs de leurs travailleurs et sont acteurs dans les décisions stratégique des entreprises. Cependant, bien que la plupart des Français ne sont pas intéressés à vivre comme des allemands il faudra peut-être reconnaitre qu'il y a quand même quelques leçon a prendre chez nos voisins ne serait-ce que dans ce domaine des relations travailleurs VS entreprises.

J'ai été très surpris il y a quelque années d'apprendre qu'au Cameroun il existe des syndicats voir même un confédération des syndicats!
mais ma joie fut de courte durée car après analyses on a bien du tropicalisé l'affaire car:

primo: à part le syndicats des transporteur (qui sont tous des chefs d'entreprises) aucun d'eux n'a jamais fait de bras de fer avec l'état ou leur patronat (corrigez moi si je me trompe)

secondo: j'ai appris l'existence de cet confédération par la bouche de la fille de son président sachant que cette fille étudiait à paris dans un établissement privé dont les frais de scolarité annuels sont à plus de 10 millions CFA hébergement et subsistance non inclus. (je rappel que les syndicats d'ouvriers ne peuvent avoir un patron pour les représenter donc ce monsieur était logiquement un salarié ouvrier!)

Donc oui les syndicats sont généralement corrompus et ne défendent plus personnes, mais ça varie énormément d'un pays à l'autre et je crois que le problème n'est pas dans l'organisme mais dans qui est à sa tête. Ne dit-on pas chez nous que le poisson pourri toujours par la tête?

Bonne journée les amis.

PS: heureux de ne pas avoir froissé mon ami Pascal et oui en effet nous sommes d'accord sur bien des choses.

frangin a écrit:

ahhh les syndicats! je les avait presque oublié ceux-là.
en effet voici un type d'organisation qui a jouer un rôle positif dans l'amélioration des conditions des travailleurs (ouvriers en particuliers) et qui ont cassé au début du siècle le tyrannie des grands industriels sur les petits ouvriers fuyant la misère des campagnes. ces syndicats font le même travail aujourd'hui pour les ouvriers chinois et imposant des journées de travail plus courtes et en exigeant des augmentations de salaires (des revendications bien surprenantes dans un pays dit "communiste"!). Contrecoup de ce phénomène: les entreprises chinoisent délocalisent dans des pays aux législations moins contraignantes comme le Vietnam, le Cambodge etc. On dirait qu'on a déjà entendu ça quelque part non? un sentiment de déjà vue?

il est vrai qu'en Europe, en france en particuliers, ces organismes n'ont plus grand chose en commun avec ce qu'ils étaient il y a 40 ans. leurs dirigeant n'ont plus rien en commun, ils ont chauffeurs, appartement de fonction et emploi garantie à vie (ils ne peuvent pas encore être chef d'entreprise, ça ferait trop désordre). Mais ces derniers ne représentent plus personne et la plupart des français les méprisent alors qu'en Allemagne ils siegent sur les commité de direction et ils sont très représentatifs de leurs travailleurs et sont acteurs dans les décisions stratégique des entreprises. Cependant, bien que la plupart des Français ne sont pas intéressés à vivre comme des allemands il faudra peut-être reconnaitre qu'il y a quand même quelques leçon a prendre chez nos voisins ne serait-ce que dans ce domaine des relations travailleurs VS entreprises.

J'ai été très surpris il y a quelque années d'apprendre qu'au Cameroun il existe des syndicats voir même un confédération des syndicats!
mais ma joie fut de courte durée car après analyses on a bien du tropicalisé l'affaire car:

primo: à part le syndicats des transporteur (qui sont tous des chefs d'entreprises) aucun d'eux n'a jamais fait de bras de fer avec l'état ou leur patronat (corrigez moi si je me trompe)

secondo: j'ai appris l'existence de cet confédération par la bouche de la fille de son président sachant que cette fille étudiait à paris dans un établissement privé dont les frais de scolarité annuels sont à plus de 10 millions CFA hébergement et subsistance non inclus. (je rappel que les syndicats d'ouvriers ne peuvent avoir un patron pour les représenter donc ce monsieur était logiquement un salarié ouvrier!)

Donc oui les syndicats sont généralement corrompus et ne défendent plus personnes, mais ça varie énormément d'un pays à l'autre et je crois que le problème n'est pas dans l'organisme mais dans qui est à sa tête. Ne dit-on pas chez nous que le poisson pourri toujours par la tête?

Bonne journée les amis.

PS: heureux de ne pas avoir froissé mon ami Pascal et oui en effet nous sommes d'accord sur bien des choses.

Frangin,
Expat.com ne serait pas  complet si tu n'étais pas à chaque fois sur les files intéressantes,,,,,tu as toujours quelque chose de surprenant à développer. Ce qui ne nuis en rien à la discussion ,,,au contraire,,,je ne sais ou toutes les informations glanées de ça et là te sont parvenues,,,,tu dois avoir des indics,,,,rires,,,
Je suis à chaque fois ravis de voir que tu as le fièvre de l'entreprise comme je l'avais il y a un certain temps et je te dirais que si j'avais trouvé un associé comme toi ( peut être dans une autre vie ) nous aurions fait des étincelles,,, car je crois que nous avons une même idée de l'entreprise de ce que cela comporte d'abnégation.
Si je puis, il y a encore quelque chose  qui je pense n'a pas été évoqué et qui àà mon sens est important,,,c'est non seulement la relation que nous avons avec nos ouvriers mais notre famille qui elle subit nos aléas,,,,
Notre famille est tributaire de nos difficultés ou de la réussite, si il y a,,,
Je ne vais pas m"étendre plus avant,,,ceux qui savent se reconnaitrons ,,,
Bon WE

danygob a écrit:

...Si je puis, il y a encore quelque chose  qui je pense n'a pas été évoqué et qui àà mon sens est important,,,c'est non seulement la relation que nous avons avec nos ouvriers mais notre famille qui elle subit nos aléas,,,,
Notre famille est tributaire de nos difficultés ou de la réussite, si il y a,,,
Je ne vais pas m"étendre plus avant,,,ceux qui savent se reconnaitrons ,,,
Bon WE

Merci Dany ce que t'as dit est très sympa et crois moi je n'invente rien de mes aventures et échanges. Le truc c'est que je suis bavard et j'aime analyser tout ce que j'entends et je fais des recoupements. Comprendre le monde autour de moi, les relations humaines en particulier c'est mon passetemps favori.

t'as raison en ce qui concerne les premières victimes collatérales et je serai bref pour une fois. Je me contenterai de citer ma propre famille qui se trouve à 5000km de moi depuis déjà 4 mois pendant que je gagne des sous pour accélérer l'agrandissement de mon exploitation. Ma fille de deux ans et demi qui crois que je suis parti parce qu'elle a fait des bêtises et qui me demande pardon au téléphone et me demande de rentrer. ça déchire le coeur et des fois on se demande si les sacrifices qu'on fait ne sont pas trop cher payer...

frangin a écrit:

danygob a écrit:

...Si je puis, il y a encore quelque chose  qui je pense n'a pas été évoqué et qui àà mon sens est important,,,c'est non seulement la relation que nous avons avec nos ouvriers mais notre famille qui elle subit nos aléas,,,,
Notre famille est tributaire de nos difficultés ou de la réussite, si il y a,,,
Je ne vais pas m"étendre plus avant,,,ceux qui savent se reconnaitrons ,,,
Bon WE

Merci Dany ce que t'as dit est très sympa et crois moi je n'invente rien de mes aventures et échanges. Le truc c'est que je suis bavard et j'aime analyser tout ce que j'entends et je fais des recoupements. Comprendre le monde autour de moi, les relations humaines en particulier c'est mon passetemps favori.

t'as raison en ce qui concerne les premières victimes collatérales et je serai bref pour une fois. Je me contenterai de citer ma propre famille qui se trouve à 5000km de moi depuis déjà 4 mois pendant que je gagne des sous pour accélérer l'agrandissement de mon exploitation. Ma fille de deux ans et demi qui crois que je suis parti parce qu'elle a fait des bêtises et qui me demande pardon au téléphone et me demande de rentrer. ça déchire le coeur et des fois on se demande si les sacrifices qu'on fait ne sont pas trop cher payer...

Tes propos font mal, Frangin, autant qu'ils sont touchants. Je crois que tu as déjà apporté la réponse à la questions que tu te poses légitimement et je sais qu'un jour proche ta famille sera rassemblée à nouveau et pour toujours. Rien n'est fait vainement dans la vie et les sacrifices sont toujours payés de retour. Courage à toi!

Pascal S a écrit:

Rien n'est fait vainement dans la vie et les sacrifices sont toujours payés de retour. Courage à toi!

Que voilà une parole optimiste ! Malheureusement pas toujours vraie.
Un conseil à ceux qui se séparent un peu trop souvent ou un peu trop longtemps de leur famille pour de l'argent : assurez vous que ça en vaut vraiment la peine. Evitez la tentation du "encore un peu plus pour gagner un peu plus". La famille est tout ce qui mérite de se battre pour. Mais souvent le résultat sur la famille des absences prolongées c'est son éclatement.

Hydro_Ydé a écrit:

Pascal S a écrit:

Rien n'est fait vainement dans la vie et les sacrifices sont toujours payés de retour. Courage à toi!

Que voilà une parole optimiste ! Malheureusement pas toujours vraie.
Un conseil à ceux qui se séparent un peu trop souvent ou un peu trop longtemps de leur famille pour de l'argent : assurez vous que ça en vaut vraiment la peine. Evitez la tentation du "encore un peu plus pour gagner un peu plus". La famille est tout ce qui mérite de se battre pour. Mais souvent le résultat sur la famille des absences prolongées c'est son éclatement.

Je m'attendais à cette réaction et je t'avoue qu'en partie je suis d'accord avec toi mais... une fois de plus je dis comme pour toute chose il n'y a pas d'absolu. Tout est question d'équilibre et dans un couple (le noeud de la famille) l'équilibre se trouve dans le dialogue. Lorsque les sacrifices sont fait d'un commun accord, pour un rêve qui est partagé et que ces sacrifices sont limités dans le temps alors ça a du sens. Lorsque ma fille pleure c'est à mon épouse de prendre le relais et de la rassurée car elle comprends pourquoi je suis loin elle sait rassuré notre fille (le garçon lui a 8 mois et pour le moment tout ce qui l'intéresse c'est ce qui entre dans son biberon) 

Je te rassure que lui parle presque tout les jours et elle me parle aussi souvent qu'elle veut elle sait déjà prendre le téléphone et m'appeler (elle appui sur ma photo dans le répertoire de sa mère et ça lance l'appel) et ça ne coute pas cher pour deux trois phrases et elle est contente. C'est juste que par moment il lui arrive d'avoir les blues et c'est ces moments qui sont difficiles. Mais je sais que ça passera car j'ai été élevé par ma maman et nous avons été séparés plusieurs fois pendant mon jeune enfance et mon adolescence mais nous avions une bonne communication et nous étions fusionnels et il n'y a aucune personne sur terre que j'ai aimé autant que cette femme et les séparations ne m'ont jamais fait douter de son amour pour moi et je compte en faire autant pour ma famille d'aujourd'hui. 

La vie ce sont des sacrifices, j'ai autour de moi bon nombre d'africains qui ne voient pas leur femme ni leurs enfants pendant des années parce qu'ils sont partis à l'aventure et qu'ils gagnent des salaires de misère mais que le peu qu'ils gagnent permet qu'ils vivent décemment au pays. que mon sacrifice est insignifiant par rapport au leur! et crois moi aucun d'entre-eux ne perdent ni l'amour ni le respect de leur progéniture.

Pour l'épouse c'est une autre affaire. toutes les études démontrent qu'un grand nombre de divorce suivent la perte d'emploi du mari mais c'est difficile à quantifié car bien peu de femme acceptent de reconnaitre qu'elles ont quitté leur mari parce qu'il était devenu pauvre mais je suis de la vielle école et je crois que seul l'homme qui ramène le steak peut parler fort dans son foyer donc je ne me mettrai jamais dans une situation fragile parce que je veux rester faire au lit pour faire des bisous. C'est mon point de vue. Et j'ai aussi la conviction que dans une certaine mesure l'amour s'achete... même si ce n'est pas avec de l'argent mais l'argent est définitivement un des moyens de payement qui se décline sous plusieurs formes mais là j'entre dans un autre débat Beaucoup plus polémique que celui-ci! 

Bien sûr ce que je disais c'est rien d'absolu. Mais faire attention aux séparations quand même. Ça doit rester limité dans le temps, avec une date retour visible. Le cas extrême des africains partis des années en France que tu cites, je le vois même ici à Yaoundé avec nos gardiens du Nord, qui passent parfois un an sans rentrer pour un maigre 50.000 par mois...
La clé reste toujours et bien sûr le dialogue dans le couple. Et surtout la notion de partage des efforts. Mais on s'écarte du sujet de l'entreprise.
L'objectif de la création de boite doit intégrer les objectifs familiaux. Si on s'entend pour se séparer un moment afin de financer un démarrage c'est bien. Mais ne pas perdre de vue ses objectifs initiaux. Durer strictement le temps qu'il faut en dehors du chez soi.