CSG/CRDS SUR REVENUS FONCIERS, PLUS VALUES IMMOBILIERES NON RESIDENTS

Bonjour

La décision de la Cour Européenne de Justice est à priori prévue pour le 21 Octobre..
Si comme je le pense elle est satisfaisante, il conviendra de faire un recours gracieux afin d'obtenir le remboursement des sommes payées en 2013 sur les revenus fonciers ou plus values 2012.
Dès que j'ai connaissance de la décision je posterai l'info
Bonne soirée à tous

Bonjour
Bien que ça n'ait pas l'air de susciter beaucoup d'intérêt je viens vous tenir au courant des évènements..
Le 21 octobre n'était pas finalement le jour de la décision mais celui de l'audience où l'avocat général a déposé ses conclusions.. Sans surprise elles sont favorables à la suppression.. voici un extrait ;
Des contributions prélevées sur les revenus du patrimoine telles que la contribution sociale généralisée sur les revenus du patrimoine (CSG), la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), le prélèvement social de 2 % et la contribution additionnelle à ce prélèvement, en cause au principal,

présentent un lien direct et suffisamment pertinent avec les lois françaises qui régissent les branches de sécurité sociale énumérées à l'article 4 du règlement (CEE) n° 1408/71 du Conseil, du 14 juin 1971, relatif à l'application des régimes de sécurité sociale aux travailleurs salariés, aux travailleurs non salariés et aux membres de leur famille qui se déplacent à l'intérieur de la Communauté, dans sa rédaction modifiée.

Elles relèvent ainsi du champ d'application matériel de ce règlement. »

Dans 99% des cas la recommandation de l'avocat général est suivie par la Cour..
Les personnes impliquées pourront donc après la décision (2/3 mois) faire un recours gracieux avec demande de remboursement.. et l'obtenir car les services fiscaux ne contesteront pas avec une décision contraire de la cour européenne de justice..
Les personnes intéressées donc celles qui ont des revenus locatifs ou ont payé des plus values immobilières peuvent me contacter pour plus d'infos sur la manière dont effectuer le recours..
Bonne fin de semaine à tous

Une excellente nouvelle qui rétablit visiblement le bon droit des contribuables.
Merci pour l'info.

Dans sa quête effrénée de fric la France tente n'importe quoi quitte à être en infraction avec la maison mère. Certains oublieront de faire ce recours et l'état encaissera, indûment, cet argent. Vive la France!!!

Un autre point... les gens ne savent pas faire leur déclaration de revenus de manière à optimiser et là encore je peux te dire que plein paient trop.. par exemple les gens à peu de revenus expatriés qui se laissent appliquer le taux forfaitaire de 20%..
Mais nul n'est sensé ignorer la loi
Bonne journée

bjr
si si!!! ca nous interesse beaucoup domdom..
et merci pour les infos;;;;enfin je parle pour moi;;;;;je n ai pas régi car j attendais le résultat de ces jours ci mais puisque ce n est pas la vraie fin il faut attendre encore;;;
ce qui m interesse et je pense beaucoup d expat c est de savoir si nous devrons au futur payer la csg sur les revenus immobiliers quand on est résidents  d ailleurs ;;;cela change beaucoup de chose si on a beaucoup de revenus car 15% sur les loyers a donner tous les ans;;;;;;;  I HOPE    I HOPE!!!!!
merci pour les prochaines infos en espérant qu elles seront en faveur du contribuable et non de l 'état;;;;;  isa

Nul ne peut connaître toute(s) la/les loi(s), c'est tellement plus pratique, non?

Bonjour Isa,

A 99% la Cour va entériner les conclusions de l'avocat général.. Je donnerai ici la décision dès que rendue..
Je rappelle que l'administration a 6 mois pour répondre au recours gracieux (donc si on le fait maintenant ils attendront certes la décision.. mais au moins on aura moins de temps à attendre le remboursement)..
Moi je ne paierai pas pour cette année et ferai le recours en même temps que je paierai (car je pense que via mon tiers provisionnel j'ai déjà payé partie des prélèvements sociaux.. A voir à réception de mon avis..)
Pour l'avenir ce ne sera plus à payer..
Je viens de me rendre compte que notre représentant ici a fait des modèles de recours alors que je commençais à rédiger le mien.. Si des personnes me donnent leur mail en MP je leur transmettrai ce document très complet..
Je ne peux pas mettre sur le forum car ça contient des endroits où cliquer pour que les formules de recours s'affichent..
Bonne soirée

Bonjour,
Je fais un parallèle avec ce qu'il se passe dans un autre pays de la CEE : le Portugal.
Bien que pays européen et ayant signé des accords de libre circulation des biens et des personnes, le Portugal fait payer des droits de douane sur les véhicules importés d'un autre pays de la CEE.
Le Portugal est régulièrement condamné pour cela par la commission Européenne mais préfère payer des amendes qui sont largement moins élevées aux droits qu'il perçoit sur les importations de vehicules.
Cela ne risque t'il pas de se passer de la même maniere pour notre problème de CSG/CRDS?
Antoine

Le problème est simple.. le fisc refuse ?? recours devant le tribunal et les juges appliqueront la loi européenne.. donc ça va marcher car ils savent pertinemment que s'ils s'entêtent le tribunal leur donnera tort .. le fisc français pour cela est assez "logique" voire même assez "coulant" quand ils voient que ta contestation a des bases sérieuses ou a même ne serait ce que des chances d'aboutir, ils abdiquent.
Bonne journée

J aimerai obtenir les informations de Domdom pour la Csg selon sa proposition d aide du 23.10.14
Merci d'avance

Bonjour

Si vous me donnez par MP votre mail je pourrai vous transmettre le mail complet reçu de notre représentante pour l'Amérique du Sud..
J'avais vu des liens sur lesquels je n'avais pas cliqué et précisant "modèle" donc je pensais bêtement qu'ils avaient fait un modèle de réclamation mais ce n'est pas le cas, je suis donc en train derédiger moi même, étant ex avocat..
Comme j'ai un certain nombre de demandes je vais voir avec le webmaster si je peux mettre le modèle de recours gracieux sur le forum.. Sinon j'enverrai par MP
Bonne fin de semaine à tous

Bonjour Domdom,

Très  bonne  initiative ,le  modèle  de  recours  gracieux  m'intéresse aussi,si tu ne  peux le diffuser ici je t' enverrais mon mail,merci d' avance

bjr
est ce que ca voudrait dire que si cela était gagné pour les années futures aussi , en plus du rattrapage, les nouveaux expats ne seraient plus assujetis a cet impots??

Bonjour Madame (lol..)
Oui, bien évidemment.. Une loi est d'application immédiate.. pas rétroactive, mais là en l'espèce cette loi étant ce que j'appellerais une loi "scélérate" violant les principes édictés par les textes européens, cette loi doit disparaitre (la France avait été "amicalement" prévenue par l'Europe mais a fait la sourde oreille et ne s'est pas alignée... Toujours ça de pris car beaucoup de gens ne s'y intéressant pas, n'aurait pas entendu parler de cela, et notamment n'aurait pas demandé le remboursement et auraient été tout heureux de ne plus avoir à payer à l'avenir.. sauf que, si c'est illégal on peut demander à être remboursé..
Je peaufine le recours gracieux et le mettrai en ligne.. Après bien sûr il faudra rajouter les sommes concernées etc.. Attention car mon modèle sera pour les revenus locatifs MAIS si vous avez vendu une maison ou appartement vous avez également payé la CSG/CRDS dessus.. Donc vite, à vos mails pour demander le montant précis et la date et endroit où votre zélé notaire a payé la douloureuse.. car il faut diriger la réclamation où ça a été payé.. J'ai un ami que je viens de prévenir et qui est délirant d'enthousiasme car il a plus de 16.000 euros à récupérer (je prends que 30% , prix d'ami ..)
Voilà.. donc dès que j'ai pondu mon texte définitif je le mettrai ... Entre temps j'ai demandé à Julien si je fais un copié collé du texte envoyé par notre représentant et qui comporte des liens à cliquer qui ouvrent des documents, comment ça marche.. Ceci étant le document est intéressant car le premier lien permet d'accéder aux conclusions complètes de l'avocat général mais c'est surtout intéressant et accessible pour les juristes.. et les liens suivants marqués "modèle" j'avais pensé au début "chouette, ils ont fait un modèle, pas à se casser les pieds pour le faire" mais ce ne sont pas des modèles, juste des renvois vers des pages expliquant la procédure.. Donc pas si simple pour des béotiens..
Bonne journée

bjr Domdom merci  pour votre réponse
je me doutais bien que cela voulait dire fini la CSG mais comme cela me parait un peu trop beau (pour notre fiscalité Francaise.....) je me disais c est un reve!!!!
quand on est expat et q uon a pas de mal derevus locatifs en France....ca va amélioré nos finances....arréter de cotiser pour ce qui ne nous concerne pas....C EST EN GRAND PAS §§§§
votre avis me dit que ce n est peut etre pas un reve;;;;;   enfin espérons les résultats.
merci aussi pour vos réfflexions et aides toujours trés pertinantes  et  précises sur ce blog quelque soit la discusiion.
a plus isa

Bonjour Isa

Nous ne payons pas jusqu'à présent comme expatriés la CSG/CRDS jusqu'à ce que l'esprit du mal frappe il y a 2 ans.. Je voudrais aussi préciser afin que certains ne se réjouissent pas trop vite, que les locations de meublés non professionnel n'entrent pas dans le cadre.. On ne vous a pas réclamé la CSG/CRDS et autres sigles exotiques mais couteux, donc vous ne pouvez être remboursés....
Pour info j'avais ameuté dès avant que la loi soit entérinée par nos députés bon nombre d'hommes politiques sur le sujet.. M Borloo et d'autres ne m'ont jamais honorée d'une réponse.. M Carrez qui tout Président qu'il est de la commission des Finances ou équivalent, m'a gratifiée d'un mail me disant que mon raisonnement était faux... et que donc il était normal de payer (il semble que ses connaissances comportent certaines lacunes puisqu'il est actuellement en délicatesse avec le fisc pour l'ISF ayant appliqué un abattement sur la valeur de sa résidence principale acquise en SCI.. alors que les SCI sont expressément exclues du champ de l'abattement).
M Carrez l'ignorait selon ses récentes déclarations, et je suis donc navrée de constater qu'il ne connait pas la législation s'appliquant à ce qui devrait être sa spécialité vues les fonctions qu'il occupe..
Je passerais sur notre député pour l'Amérique du Sud, qui a posé beaucoup de questions sur le mariage pour tous et nous renseigne sur ses participations à la Gay Pride avec son compagnon, ce qui, personnellement me réjouit, si tant est que son action évitait d'être aussi sélective.. en se limitant à des sujets qui l'intéressent à titre personnel, mais qui n'intéressent peut être pas autant les gens qui l'élisent (et dont je n'ai pas fait partie)..
Je lui ai envoyé plusieurs correspondances/mails qui toutes, ont fait l'objet d'un dédain complet.. Je suppose que ce monsieur étant élu vert, vaquait à ses occupations campestres, plus qu'à son activité de représentant des français à l'étranger..
Bref, au terme de plusieurs années de persévérance et de relance des divers intervenants, ENFIN nous allons obtenir justice.. finalement l'entêtement paie parfois..
Je regrette seulement que beaucoup se réveillent maintenant que le combat est quasi gagné..
C'est souvent en aval qu'on a besoin de votre soutien ... l'union fait la force..
Bon, le principal étant qu'on ait gain de cause... Je suis pour ma part, comme dès le départ, confiante à 99%
Bonne continuation

Bonjour

Avec l'accord du webmaster, voici déjà le compte rendu de l'audience et commentaires faits par Mme Schmidt, représentante des français expatriés en Suisse... Recours suit dans la semaine..
Comme j'avais dit sur le texte ci dessous n'apparaissent pas les trucs en bleu qui renvoient à des pages.. je ne sais pas faire n'étant pas bonne en informatique..
Mais vous avez l'essentiel.. Ceux qui veulent le tout peuvent m'envoyer leur mail et je leur transmettrait l'intégralité
Bonne journée


L'Avocat général vient de présenter aujourd'hui ses conclusions pour l'affaire C-623/13.

L'Avocat général, dans ses conclusions propose à la Cour de justice de statuer comme suit :

«  Des contributions prélevées sur les revenus du patrimoine telles que la contribution sociale généralisée sur les revenus du patrimoine (CSG), la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), le prélèvement social de 2 % et la contribution additionnelle à ce prélèvement, en cause au principal,

présentent un lien direct et suffisamment pertinent avec les lois françaises qui régissent les branches de sécurité sociale énumérées à l'article 4 du règlement (CEE) n° 1408/71 du Conseil, du 14 juin 1971, relatif à l'application des régimes de sécurité sociale aux travailleurs salariés, aux travailleurs non salariés et aux membres de leur famille qui se déplacent à l'intérieur de la Communauté, dans sa rédaction modifiée.

Elles relèvent ainsi du champ d'application matériel de ce règlement. »

Cliquez ici pour lire les conclusions de l'avocat général qui vont dans notre sens.

Dès lors, vous pouvez effectuer les formalités suivantes pour contester le prélèvement de la CSG/CRDS :

Réclamation contentieuse: Il s'agit d'un simple courrier à adresser en recommandé avec accusé de réception au Centre des impôts des non-résidents (10 rue du Centre, TSA 10010, F-93465 Noisy-Le-Grand cedex), contestant l'assujettissement aux prélèvements sociaux et demandant le remboursement en raison du Règlement (CEE) n° 1408/71. La contestation peut également être faite en ligne à partir de son espace personnel.

L'administration fiscale dispose d'un délai de 6 mois pour vous répondre.

Réclamation devant le tribunal administratif  de Montreuil: En cas de rejet de la demande (rejet plus que probable en l'état actuel de la législation française), ou d'absence de réponse dans les 6 mois, vous disposez d'un délai de 4 mois pour faire une réclamation devant le tribunal administratif de Montreuil, par envoi d'une simple requête (modèle).

Cette procédure est gratuite et ne nécessite pas d'avocat. L'instruction se fait par échange de mémoires jusqu'à ce que l'affaire soit en état d'être jugée. Le tribunal devra déterminer si l'avis d'imposition est contraire au droit européen. Si tel est le cas, il pourra annuler l'avis et accorder le remboursement.

C'est la seule façon d'obtenir le remboursement.

Requête en annulation devant le Conseil d'État: Parallèlement à la réclamation contentieuse, il est aussi possible de déposer une requête en annulation de l'avis d'imposition devant le Conseil d'État. C'est une procédure gratuite (modèle).

Bonjour à toutes et à tous et principalement à domdom pour ses longues explications.

Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure (et je ne suis surtout pas pour la surabondance d'impôts et taxes en tous genres) mais la décision de la CJUE dépendra notamment de la qualification retenue pour ces prélèvements. En effet, la CSG, pour ne citer qu'elle, a été instaurée comme étant un impôt et non une cotisation sociale (rappelé par le Conseil Constitutionnel et par le Conseil d'Etat). Seule lueur d'espoir, la CJUE a déjà été amenée dans une décision de 2000 à juger que la CSG était une cotisation sociale. Toutefois, la Cour de Cassation française a jugé plus récemment (2012) que la CSG avait le double caractère d'impôt et de cotisation sociale. Mais pour valider le caractère de cotisation sociale la Cour de Cassation ne s'en tient qu'au fait que la CSG est affectée exclusivement au financement de régimes sociaux. Cet argument ne sera peut-être pas suffisant cette fois pour la CJUE car dans les faits aucune prestation sociale n'est directement rattachée à la CSG. Or c'est tout le fond du problème : contester le fait que les non-résidents payent une cotisation sociale finançant une prestation sociale à laquelle ils n'ont pas droit.

Attendons de voir et je suis de tout cœur avec les non-résidents concernés.

Bonjour,
Et sur nos retraites nous sommes prélevé de la SS maladie pour 4,2% et pour la CFE maladie pour 4,2%. Donc nous payons deux fois pour le même service...
N'y a t'il rien à faire de ce côté?
Antoine

Bonjour Antoine

Vous payez une cotisation SS vous permettant de vous faire soigner via la carte vitale en France.. Le CFE est une cotisation destinée à couvrir vos frais engagés à l'étranger la sécurité sociale ne vous couvrant plus au delà de 3 mois d'absence de France..
C'est justement ce fait, à savoir que les expatriés doivent payer pour leur couverture sociale, qui fait que le fait de leur imputer CSG/CRDS n'est pas conforme au principe d'égalité devant la loi.
Si nous payons des contributions destinées à boucher le trou des régimes sociaux, nous devrions pouvoir en profiter ce qui n'est pas le cas..
Si cela vous intéresse, prenez connaissance des conclusions complètes de l'avocat général.. elle répond à vos arguments.. et s'agissant de la cour de justice européenne, comme vous le savez, ses décisions doivent être appliquées par les états membres.. elle a une valeur de "super juridiction", donc si elle décide à nouveau comme en 2000 comme vous le rappelez et les conclusions de l'avocat général sont sans équivoque, la décision de la cour de cassation n'importe pas.. Attention je ne dis pas du tout que vous avez tort.. il s'agit comme toujours d'une question d'appréciation des juridictions et vous avez raison, tant que la décision finale n'est pas rendue, rien n'est sûr.. je pense quant à moi qu'on est bon à 99%. En général la cour de justice européenne, (comme le tribunal administratif en France pour un autre type de juridiction) entérine les conclusions de l'avocat général..
Je ne suis pas seule à penser cela, certains de nos représentants le pensent également et j'ai une relation dont le comptable vient de faire un recours gracieux, estimant aussi que la décision sera favorable.. ce qui ne veut pas dire que nous ne nous trompions pas tous.. encore une fois..
Point très important.. le recours doit être fait dans les 2 ans, faute de quoi il y a forclusion.. j'ai par exemple le cas d'un ami qui a payé la CSG/CRDS sur une plus value fin 2012.... il doit donc faire le recours maintenant, décision de la cour de justice intervenue ou pas..
Bonne journée

Bonjour,

Merci beaucoup pour les informations.

Pour ma part, je considère que la nature juridique (cotisation versus impôt) des prélèvements sociaux n'a pas d'incidence sur l'application du droit communautaire.
Voici quelques éléments pour alimenter la réflexion.

*  Extrait d'un article du 30 octobre 2014 du site internet de l'Institut de la Protection Sociale Européenne au regard de l'affaire C-623/13  / Cour de justice de l'Union européenne :
" Selon l'avocat général, la France a de nouveau manqué à la réglementation communautaire. Le fait qu'en France « la CSG sur les revenus du patrimoine soit considérée […] comme une imposition supplémentaire sur le revenu et non comme une cotisation de sécurité sociale distincte et qu'elle soit collectée et contrôlée par les autorités fiscales […] n'a pas d'incidence sur le point de savoir si cette contribution relève ou non du règlement n° 1408/71 ».
Par ailleurs, concernant l'argument central du gouvernement français, elle estime que le simple fait que les contributions soient perçues sur des revenus qui ne sont pas liés à une activité professionnelle ne suffit pas à écarter l'application du règlement 1408/71 – qui ne fait d'ailleurs aucune distinction fondée sur la nature du revenu – considérant qu'elle « font tout autant obstacle à la libre circulation des travailleurs ».
Eleanor Sharpston va même plus loin en affirmant que « même dans le cas où l'État membre d'emploi ne perçoit pas de contributions sociales sur les revenus du patrimoine, l'inégalité de traitement subsiste » dès lors que le principe d'unicité de la législation applicable n'est pas garanti à tous. "


Extrait des conclusions du Rapporteur public au Conseil d'Etat (17 juillet 2013, n° 334551 et 342944) :
" Dès lors qu'un prélèvement obligatoire, quelle que soit sa nature juridique et quelle que soit la nature des revenus sur lesquels il pèse, est directement et spécifiquement dédié au financement de l'un des régimes de sécurité sociale d'un Etat membre déterminé, l'esprit du règlement de 1971 est de considérer qu'il ne doive être supporté que par ceux qui sont affiliés à l'un des régimes de cet Etat, peu important même, en réalité, que ce revenu soit, ou pas, un élément de l'assiette de financement de la protection sociale dans l'autre Etat. "


Un point de droit concernant les délais de forclusions.
Pour les revenus fonciers, la réclamation est possible avant le 31 décembre de la deuxième année qui suit celle du recouvrement de l'impôt.
Mais s'agissant des plus-values, cette réclamation devra être effectuée avant le 31 décembre de la première année (article R*196-1 du LPF modifié par décret n°2013-643 du 18 juillet 2013).
Autrement dit :
* revenus fonciers 2012 (contestation possible jusqu'au 31 décembre 2015)
* plus-values 2012 (hors délai, prescrit depuis janvier 2014)
* plus-values 2013 (contestation possible jusqu'au 31 décembre 2014)

Deux lettres types sont disponibles (revenus fonciers, plus-values) sur le site internet
du député frederic-lefebvre.org/?s=lettre+type

Bien à vous.

Bonjour

Ca c'est bien ennuyeux pour un ami qui a, de fait payé sa plus value en 2012... je n'avais pas vu ce délai raccourci d'un an.. et il en avait pour un bon paquet d'argent..
Merci pour votre contribution très intéressante..
Bonne fin de semaine..

TJ1 a écrit:

Bonjour,

Un point de droit concernant les délais de forclusions.
Pour les revenus fonciers, la réclamation est possible avant le 31 décembre de la deuxième année qui suit celle du recouvrement de l'impôt.
Mais s'agissant des plus-values, cette réclamation devra être effectuée avant le 31 décembre de la première année (article R*196-1 du LPF modifié par décret n°2013-643 du 18 juillet 2013).
Autrement dit :
* revenus fonciers 2012 (contestation possible jusqu'au 31 décembre 2015)
* plus-values 2012 (hors délai, prescrit depuis janvier 2014)
* plus-values 2013 (contestation possible jusqu'au 31 décembre 2014)

Bonjour monsieur TJ1, j'ai quelques questions sur vos propos :

- l'article R196 du LPF parle bien du 31 décembre de la 2è année suivant l'imposition, 31 décembre de la 1ère année suivante seulement en cas de nouvel avis d'imposition ou de retenue à la source; pourquoi les impositions sur les plus-values seraient-elles traitées dans cette deuxième catégorie ?
- si la CJUE décide finalement que ce sont biens des cotisations sociales et non des impôts, ne serait-ce pas alors le délai de réclamation des cotisations sociales qui pourrait s'appliquer (3 ans de date à date) ?
- la CJUE ne peut se prononcer que sur la différence de traitement pour entre résidents européens; quid des non résidents hors UE, notamment des non-résidents installés en Thaïlande ? La France ne pourrait-elle pas maintenir l'imposition pour ceux-là ?

Bonjour

La décision s'appliquera aux français résidents ou non résidents, qu'ils soient en Europe ou ailleurs...
Pour le délai de recours, malheureusement il semble en effet que les plus values aient un régime particulier.. Cet ami non résident qui a payé des plus values et avait donc dû prendre un représentant fiscal a eu la même réponse de celui ci.. un an et donc périmé depuis décembre 2013..
Par contre il a payé 2000 euros un représentant fiscal qui ne l'a pas du tout prévenu de cela ni des procédures en cours.. dont comme représentant fiscal d'expatriés il devait à priori être au courant.. Cela me parait être très nettement un défaut de conseil.. mais, bon..
Votre point sur le fait de soutenir que le délai est de 3 ans si c'est assimilé à des cotisations sociales est intéressant.. voyons l'avis de notre ami..
Il est clair que dans ce cas, il ne pourra s'agir que d'une décision dans le cadre d'un recours.. (il est clairement précisé sur les avis d'impositon le délai de recours de 2 ans...
Par contre s'agissant des plus values, je ne pense pas que le délai de recours soit précisé dans les documents.. Une faille où s'infiltrer ??
Bonne journée à tous

Bonjour,
Les praticiens du droit sont partagés sur l'interprétation de l'article R*196-1 modifié du LPF, concernant les délais de recours (notamment après l'arrêt du Conseil d'Etat n° 361167 du 20 novembre 2013 sur le taux d'imposition des plus-values de cession pour un résident en Suisse).
De nombreux juristes fiscalistes considèrent que les procédures de demande de remboursement au regard des plus-values immobilières doivent être engagées dans le délai de 1 an.

Je crains que le recours dans un délai de 3 ans (si assimilé à des cotisations sociales) soit rejeté.

S'agissant de trouver des mesures spécifiques pour non-résidents hors UE, l'imagination de l'administration fiscale est sans limite dans ce domaine...Tout est possible.
Les services de Bercy peuvent maintenir une imposition au regard des non-résidents hors UE.
Cependant, il convient de noter que le Conseil d'État doit statuer prochainement sur une requête en annulation. Une décision favorable aux non-résidents pourrait intervenir en 2015, avec l'obligation pour le gouvernement d'abroger l'ensemble des dispositions.

Bonsoir

Pourriez vous préciser sur quelles bases le délai d'un an de recours prévu pour les plus values pourrait être contesté, car vous parlez d'avis partagés chez les juristes ?? se baser sur le fait d'une jurisprudence postérieure comme en l'espèce celle qu'on attend de la cour européenne de justice ne me parait pas très jouable.. ??
Sur le point d'une différence de traitement entre expatriés UE et hors UE, certes le ministère de l'économie est très inventif mais dans notre cas, il n'existe aucune différence entre la situation des expats UE ou hors UE.. donc comment justifier la différence de traitement ?? le but serait dans ce cas de gagner du temps... et d'acquérir d'éventuelles péremptions de recours ?
Merci et bonne soirée

Bonjour

Voici une info reçue de notre représentante (Amérique du Sud)
Bonne lecture


From: Sénateur Christophe-André FRASSA <[email protected]>
Date: 2014-11-06 8:34 GMT-03:00
Subject: Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 / Amendement de suppression de la CSG-CRDS
To: Sénateur Christophe-André FRASSA <[email protected]>


Mesdames, Messieurs,

Dans le cadre du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 (PLFSS), je vous prie de trouver en pièce jointe, de la part des sénateurs UMP et UDI des Français de l'étranger, l'amendement que nous avons déposé aujourd'hui et qui a pour objet de supprimer la CSG et la CRDS sur les revenus immobiliers pour les non résidents.

Cet amendement s'inscrit dans le droit fil des débats qui ont eu lieu depuis juillet 2012, date de l'instauration de cette taxation -par l'article 29 de la loi de finances rectificative- dont nos collègues députés des Français de l'étranger ont demandé la suppression à l'Assemblée nationale et où nous avons fait de même au Sénat lors de chaque débat budgétaire.

Notre collègue Olivier Cadic (qui est membre de la commission des affaires sociales du Sénat) a, durant les débats en commission sur le PLFSS, mis l'accent sur l'insécurité juridique à maintenir un tel dispositif alors que la procédure en cours devant la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) risque de faire condamner la France et de la contraindre à rembourser des sommes conséquentes qui n'ont pas été provisionnées dans le PLFSS.

Par ailleurs, des premiers échanges que nous avons eus, avec les représentants du cabinet du secrétaire d'Etat chargé du budget et de l'administration de Bercy, lors de la réunion du groupe de travail sur la fiscalité des Français de l'étranger, il n'est pas ressorti de leur part une véritable volonté d'anticiper la décision de la CJUE qui semble désormais inévitable.

Aussi, nous souhaitons éviter à notre pays, une fois de plus, d'avoir à réagir a posteriori et de devoir faire face à ses obligations, une fois condamné. C'est la raison pour laquelle, nous avons déposé cet amendement que nous demanderons aux groupes UMP et UDI de soutenir en séance lors des débats.

Cordialement,

Christophe FRASSA
--

Christophe-André FRASSA

Bonjour à toutes et à tous,

en lien avec le sujet évoqué dans cette section, une décision importante a été prise récemment par le Conseil d'Etat en matière de plus-values immobilières. En effet, dans une décision du 20 octobre dernier, il a été jugé que tous les associés d'une SCI devaient être taxés à l'impôts forfaitaire de 19% (hors prélèvements sociaux qui font l'objet du débat à la CJUE) et non 33% comme c'était le cas jusqu'à présent pour les associés non résidents fiscaux en France.

Ceci n'est valable que lorsque le bien immobilier est détenu dans le cadre d'une SCI dont les associés sont à la fois résidents et non résidents.

Même s'il ne faut pas pour autant se précipiter pour mettre ses biens immobiliers en SCI (à cause du coût des frais de mutation), il faut légitimement se poser la question. d'autant que le montage d'une SCI permet d'autres formes d'optimisation fiscale en fonction des cas individuels.

Cdt

Bonjour à tous et notamment à vous Domdom, à qui mon post s'adresse tout particulièrement!

Tout d'abord, merci beaucoup pour vos informations!

Et je peux vous assurer que je suis de ceux qui s'intéressent de près à ce que j'ai moi-même baptisé « le coup de p… de la CSG » ! ;-)

J'avoue avoir halluciné en 2012 en apprenant une chose pareille car chacun est censé savoir que depuis les révolutions anglaise (1688), américaine (1776) et française (1789), l'impôt en démocratie repose sur une règle intangible : interdiction absolue faite à l'État de forcer un citoyen à payer un impôt dont il ne bénéficie pas du produit en retour ! ». Mais, manifestement, les États-voyous, démocratiques ou prétendus tels, n'en tiennent guère compte, surtout lorsqu'ils sont en faillite et qu'ils font feu de tout bois pour arriver à racler le moindre sou.

Bref, je compte désormais me faire rendre la totalité de l'argent qui m'a été volé par l'État tout en ne payant plus un seul sou de CSG à l'avenir puisque la sécu m'est interdite.

Mais j'ai des questions, et si cela est possible et que vous êtes d'accord je suis prêt à vous envoyer mon mail en message privé !?

Notamment, vous parlez de lancer les recours gracieux avant même que la décision ne soit rendue. Mais cela ne risque-t-il pas d'invalider la demande, juridiquement parlant ?

Autre question : si je me rappelle bien, c'est dès 2012, avec effet en quelque sorte rétroactif, que la CSG nous a été infligée, donc c'est la CSG 2012, 2013 et 2014 en tout qui sont illégales. Peut-on, du fait des délais de prescription, se faire rembourser également 2012 ?

Autre question encore : j'ai non seulement à payer le foncier en France pour un loyer, une plus-value immobilière cette année-même, mais j'ai également depuis peu des parts de SCPI. Or, la CSG, CRDS et Cie s'y appliquent également. Or, en toute logique, puisque non-résident et n'ayant pas droit à la sécu, je ne dois payer AUCUNE CSG sur AUCUN capital produit en France. Non ?

Bref, merci d'avance à vous si vous avez la réponse déjà à ces trois questions ! Merci également d'avance à tous ceux ici qui peuvent m'éclairer sur ces trois points.

Bonus : le lien suivant qui vient de faire état (Le 21 novembre) de la fin imminente du scandale, à lire ! :

lesechos.fr/journal20141121/lec1_france/0203949989907-fiscalite-des-non-residents-paris-sous-la-menace-dune-condamnation-1066741.php?xtor=RSS-71#

À bientôt !

Prospéro

Bonjour,

Aval est beaucoup plus spécialisé que moi dans tout ça mais pour répondre à votre post.. pour les revenus de 2012 imposés donc en 2013, regardez à la dernière page de l'avis d'imposition et vous verrez que le recours est possible jusque décembre 2015..
Pour les plus values payées en 2012 à priori l'état soutient que le recours devait être fait avant décembre 2013, mais j'ai néanmoins fait faire le recours amiable par un ami .. A voir la réponse, et il m'a fait suivre ce jour le mail envoyé à son notaire par un cabinet d'avocat qui semble avoir "regroupé" pas mal de demandes.. Son notaire qui lui avait dit le mois dernier qu'il n'avait aucune chance a changé son fusil d'épaule et lui conseille à présent de faire un recours (qu'il a déjà fait).. J'ai fait suivre ce mail à Aval et je vous le mets en MP, ne pouvant pas mettre ce mail sur le forum sans accord de l'avocat en question que je ne connais pas..
S'agissant des recours, l'état français aura plusieurs positions possibles.. Accepter et dans ce cas mettre fin au texte pour l'avenir..... rembourser ou attendre que les recours s'accumulent et être condamné à rembourser.. N'oublions pas que l'état n'a pas d'argent, et ça ne m'étonnerait pas qu'ils laissent les recours se faire en se disant déjà que des gens vont se décourager.. et qu'en plus si remboursement il y a, vu les délais des TA, qui qui va rembourser ?? Le prochain gouvernement car n'oublions pas qu'on vote en 2017.. donc tout le temps gratté jusqu'aux élections permet d'éviter de payer..
Pour le recours, il est tout à fait possible de le faire avant la décision définitive que nous attendons.. J'avais préparé un recours gracieux mais Aval dans un de ses posts ci avant donne le lien vers un recours préparé par un de nos représentants et vous pouvez donc aller directement sur ce lien pour avoir le modèle de recours.. ATTENTION le recours doit être adressé au centre où vous avez payé l'impot, donc plus values, demander à  votre notaire où il règle car ce n'est pas le centre des non résidents, mais le centre foncier dont dépend le bien
Bien amicalement à vous

Bonjour Domdom,

je suis d'accord avec vous sur plusieurs points :

- recours sur les plus-values 2012 jusqu'au 31/12/2014 (comme confirmé par l'avocat dont vous m'avez fait part du message en MP et je vous en remercie)
- en cas de condamnation de la CJUE, l'Etat français sera obligé de changer sa législation pour l'avenir mais ne remboursera les contribuables pour le passé que sur réclamation à condition que les réclamations aient été faites dans les délais
- la décision de la CJUE n'est pas le point de départ de la prescription, donc il n'y a pas d'autre choix que d'anticiper la décision à titre conservatoire
- l'Etat comptera sûrement sur le découragement des contribuables à faire une réclamation (alors que celle-ci est relativement simple), voire sur leur ignorance; un remboursement spontané est totalement inimaginable et la CJUE ne peut pas, à ma connaissance, l'imposer dans sa future décision;

Cdt

Bonjour

Un point où j'aimerais votre appréciation.. Le représentant fiscal de mon ami lui avait dit que c'était trop tard car le recours pour la plus value était expiré depuis fin 2013 (payée en octobre 2012)
Pourquoi en est on passé à fin 2014 ??
En tout état de cause j'avais fait faire le retour gracieux il y a un mois
Bonne journée

Bonjour à vous Domdom et Aval91,

Merci vraiment pour tous ces renseignements!

Déjà une chose est claire : en envoyant, avec accusé de réception, mon recours gracieux avant le 31 décembre, c'est bien les 3 CSG prélévées de 2012, 2013 et 2014 que je devrais pouvoir récupérer.

Par ailleurs, vous semblez bien tous deux laisser entendre qu'envoyer les recours gracieux AVANT même que la décision des cours européennes de justice ne soit officiellement rendue n'invalide aucunement un tel recours!

Bon, je dois déjà de mon côté contacter notre notaire à mon frère et à moi concernant la CSG prélevée sur la plus-value ponctionnée lors de la vente d'un appartement de famille. En effet, la vente s'est effectuée fin 2013 et début 2014. La signature de vente définitive en elle-même a eu lieu en mars donc j'imagine que c'est 2014 mais je dois vérifier (Même si, à ce que je crois avoir compris, nous sommes dans les temps pour et 2013 et 2014 si la réclamation est envoyée avant le 31 décembre 2014!?).

Merci à vous Domdom pour le courrier en MP, très instructif! Et je suis tout à fait d'accord avec Aval91 : il ne peut y avoir remboursement que si le contribuable s'en donne la peine afin de ne laisser à l'Etat français aucune sortie de secours dont il ne manquerait pas de se servir pour ne rien rembourser. Il faut faire et dans les temps et dans les formes.

Je vous tiendrai au courant!
PS : je n'ai pas trouvé le lien dont vous parlez pour le modèle de recours à écrire! Peut-il être remis sur le thread?! Merci d'avance!

domdom a écrit:

Bonjour

Un point où j'aimerais votre appréciation.. Le représentant fiscal de mon ami lui avait dit que c'était trop tard car le recours pour la plus value était expiré depuis fin 2013 (payée en octobre 2012)
Pourquoi en est on passé à fin 2014 ??
En tout état de cause j'avais fait faire le retour gracieux il y a un mois
Bonne journée

Bonsoir,

la prescription en réclamation est fixée au 31/12/N+2 suivant le recouvrement de l'impôt. Donc plus-value en 2012 = prescription au 31/12/2014. Les plus-values ne font pas partie des cas d'exclusion pour lesquels la prescription est au 31/12/N+1.

Cdt

Prospero8888 a écrit:

Bonjour à vous Domdom et Aval91,

Par ailleurs, vous semblez bien tous deux laisser entendre qu'envoyer les recours gracieux AVANT même que la décision des cours européennes de justice ne soit officiellement rendue n'invalide aucunement un tel recours!

Bonsoir,

le recours permet d'arrêter la prescription. Bien entendu, tant que la CJUE n'a rien décidé ce recours est invalide. Mais il deviendra automatiquement valide dès que la décision sera rendue, si elle est favorable au contribuable.

Cdt

Bonjour

C'était sur un post du 4 novembre, ci dessus.. Je recopie le lien donné
Bon week end

Deux lettres types sont disponibles (revenus fonciers, plus-values) sur le site internet
du député frederic-lefebvre.org/?s=lettre+type

Bonjour

Voici un article paru dans la lettre de l'ADFE que je viens de recevoir.. En gros.. bla bla bla bla bla
Et peut être que demain on va raser gratis.. Voilà la réponse de nos fonctionnaires fraichement ou moins fraichement émoulus de l'ENA qui ont l'art de fabriquer des usines à gaz.. qui ne produisent pas de gaz

http://www.francais-du-monde.org/2014/1 … is-france/

Bon week end à tous