Se si risiede in Portogallo per ca. 4 mesi l'anno si è in regola ?

dipende da te : se richiedi la pensione al lordo delle ritenute fiscali devi stare fuori dall'Italia per 183 giorni all'anno (184 negli anni bisestili), se invece continui a percepire la pensione tassata alla fonte puoi stare in Portogallo anche un solo giorno.

Su questo argomento le disposizioni sono estremamente chiare e non lasciano dubbi di interpretazione.

Ciao

Scusa ma come fanno in Italia a controllare la presenza di 6 mesi, 4 o 1?

Mi spiego meglio e faccio un esempio:
Il sig. X è un pensionato italiano che vuole trasferire  la propria residenza in Portogallo dopo aver stipulato relativo contratto di locazione di alloggio per la durata di un anno, però il sig. X vorrebbe  risiedere in Portogallo solo per  qualche mese (diciamo un paio di mesi, tre al massimo) poiché  egli avrebbe anche voglia di trasferirsi per 3-4 mesi in Thailandia .
In tal modo il sig. X dovrebbe essere in regola con la normativa portoghese in quanto può dimostrare di essere titolare di un contratto di affitto annuale inoltre può anche dimostrare al fisco italiano di risiedere di fatto fuori dell'Italia per più di 184 giorni l'anno.
Se quanto  sopra è giusto il sig. X dovrebbe percepire la pensione al lordo in Portogallo.
Che ne dite? E' corretto o no?

Per Fiorenzo:
fidarsi è bene, non fidarsi è meglio.

Per Bruna e Salvatore:
gli accertamenti, per dirla in modo semplice, dovranno partire sempre dal fisco italiano.
Movimenti bancari, transazioni monetarie, biglietti aerei.
Il tutto, chiaramente, sarà estremamente complicato proprio per l'adesione di entrambi i paesi allo spazio Schengen, che prevede la libera circolazione dei cittadini all'interno della comunità europea, senza controlli alle frontiere, che peraltro, chiaramente, non esistono più da diversi anni.
Quindi entrare nel paese con la propria auto, uscire con l'aereo, rientrare con quella di un amico, è concesso da anni.
Non è detto che non si attivino comunque controlli certosini a campione, dettagliati e metodici, seppur in numero esiguo, per scoraggiare i propri cittadini a dire arrivederci al paese di origine, così creando l'immancabile ondata di paure, paranoie e chiacchiericcio  tanto di moda anche sul presente forum.
Rispettate le regole, sono molto semplici, e non avrete motivo di preoccuparvi.

Cordialmente
Maurizio

Ripeto, dal punto di vista legale se il signor X rimane fuori dall'Italia per 6 mesi e 1 giorno può percepire la pensione detassata ed è in regola con il fisco italiano, non importa nulla se questi sei mesi li trascorre in 6 stati differenti.
Tutto il resto sono "furbate all'italiana", se hanno le gambe vanno, diversamente ............ non bisogna imprecare.
Come facciano in Italia a controllare non lo so (movimenti bancari, utenze in Italia, telefono cellulare, boh, non so), non mi sono mai posto il problema, in Portogallo si vive bene ed è bello starci.

Gentile Fiorenzo,
intendevo dire... per quanto crede vi sia bisogno di ripetere il concetto da lei descritto?

Dalla descrizione da lei fatta sarebbe PIENAMENTE in regola, come già detto da Fabio.

La cancellazione della residenza da un paese a favore di un altro, da decenni, prevede che non si debba soggiornare per più di metà anno nel paese che si intende lasciare.
E questo riguarda l'Italia.

Il Portogallo, attenendosi alla normativa RNH, e non essendo un paese cretino che intende terrorizzare il nuovo residente, prevede, " DA LEGGE", che qualora il nuovo residente non intendesse restare nel paese per il periodo sufficiente, ossia i restanti 6 mesi, abbia almeno una dimora in condizioni tali da supportare l'intenzione di risiedervi abitualmente ( guarda arredamento, cucina, bagno agibili o quanto meno presenti, solaio privo di buchi, impianto elettrico presente, finestre montate).
E questo a fronte di un eventuale controllo dell' IRS, ma è solo una mia immaginazione.

Tutto chiaro questa volta?

Cordialmente
Maurizio

Grazie Maurizio, più chiaro di così non si può, ma sai ...prima di decidere per un trasferimento all'estero  ci si pensa più volte. Ci aggiorneremo più avanti.

Cari amici,  per avere una risposta precisa e veritiera al mio quesito iniziale  ho consultato alcuni studi legali di Lisbona. La loro risposta unanime è stata la seguente:
ottenuta la residenza in Portogallo si deve necessariamente soggiornare per almeno 183 giorni l'anno, ciò nel rispetto delle leggi portoghesi in materia, qualora si rimanesse per un periodo inferiore si infrangerebbe la legge e in caso di accertamento si perderebbe il beneficio fiscale della non tassazione della pensione italiana (cioè la pensione verrebbe tassata dal fisco portoghese).
Quindi cari signori, chi decide di restare per meno di 183 giorni l'anno lo fa a proprio rischio e pericolo!
Chi afferma il contrario dice inesattezze. Qualsiasi studio legale portoghese potrà confermarvelo.
Cordialmente.
Fiorenzo

Pertanto, alla domanda  .....   se si resta 3-4 mesi in Portogallo si è in regola per avere la pensione al lordo ?
La risposta è NO!  Non si è in regola!
Occorrono almeno 183 giorni.

Quest'ultima versione è quella che più mi aggrada, come si suol dire.
Il Portogallo è vero che esenta dalle tasse per 10 anni ma è altrettanto vero che richiede il rispetto delle regole. E in Portogallo le regole devono essere rispettate. Più che in Italia, credetemi...

Totalmente ERRATO ciò che Fiorenzo riporta.
Prima di arrivare a fare chiamate internazionali,potrebbe essere utile LEGGERE la normativa, che a questo punto riporteró sullo stesso forum.

Gentile Fiorenzo, ora, secondo lei, come dovremo comportarci?
Da quanto sta sopra questa questione?
Potrebbe essere utile LEGGERE o CHIEDERE piuttosto che affermare?

Immagini che noia dover scrivere qualcosa credendo sia vera, poi dover essere smentito per correttezza, e creare solo confusione a centinaia o migliaia di persone.

La legge, lei, l'ha letta o no?

Oggi piccola lezione legale e di lingua portoghese per tutti: stralcio preso dall'articolo 16 codice IRS ( Portogallo ) sulla residenza.
Desidero sottolineare che riporto una legge, e le interpretazioni dei più lasciano il tempo che trovano.
Gentile Fiorenzo, intendo precisare inoltre che il mio non è un attacco alla sua persona, che ha tutto il diritto di informarsi con chiunque a fronte di una scelta del genere, pur dopo aver conversato col sottoscritto per più di un'ora. È bene precisare però, che a fronte di post del genere, lei sta smentendo per intero ciò che io le ho comunicato, quindi sono io in questo caso a doverla smentire, soprattutto per non perdere credibilità agli occhi degli amici del forum, molti miei clienti, che potrebbero pensare che il qui presente prenda con leggerezza e superficialità tale attività.

Veniamo alla legge ( art. 16 CIRS) che si trova tranquillamente su internet o scaricabile dal Portale delle Finanze portoghesi:

a) Hajam permanecido no território português mais de 183 dias, seguidos ou interpolados;

Traduzione:

a) Siano stati permanenti in territorio portoghese più di 183 giorni, consecutivi o interpolati  ( non di seguito).

b) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, em 31 de Dezembro desse ano, de habitação
em condições que façam supor a intenção de a manter e ocupar como residência habitual;

Traduzione:

b) A fronte di una permanenza minore ( dei 183-184 gg. chiaramente), si disponga, al 31 Dicembre di tale anno, di un'abitazione che lasci supporre l'intenzione di essere mantenuta e occupata come Residenza abituale.

Chieda agli avvocati di Lisbona come spiegano tale legge, e cercate di non dare retta a tutto quello che ascoltate.
Individuate persone di fiducia e preparate, altrimenti rischiate e perdete tempo.
Qui sul forum vi è qualcuno che, affidandosi ad avvocati in Portogallo, protetti dal lustro del titolo, hanno fatto perdere l'agevolazione dopo non aver rispettato le scadenze, ed alcuni si sono ritrovati ad essere Residenti in Portogallo, ma non Residenti Non Abituali ( la differenza è enorme, perché nel primo caso si pagano le tasse in Portogallo e non in Italia, nel secondo invece, in nessuno dei 2 paesi).

A breve non avrò più tempo di correggere il tiro delle conversazioni errate, per cui vi chiedo di utilizzare un po' di logica e destarvi dal torpore.
Le leggi si trovano, e quando sono così nitide non lasciano spazio alle interpretazioni.

Buon anno se non avremo modo di risentirci.

Cordialmente
Maurizio

Ciao Maurizio,
la ringrazio innanzitutto per le utili informazioni che mi ha dato, ma poiché sono abituato (anche per motivi professionali) ad esaminare bene le questioni che mi interessano onde evitare spiacevoli conseguenze ho ritenuto opportuno rivolgermi anche ad avvocati ben noti di Lisbona.
Il loro giudizio unanime sulla questione è quello che ho spiegato negli ultimi due messaggi.
E' condizione sia italiana che portoghese trascorrere almeno 183 giorni in Portogallo per mantenere la residenza e beneficiare degli sgravi fiscali.
Il periodo inferiore a 183 giorni si riferisce solo allo stabilimento della residenza per il primo anno, che a fronte di determinate circostanze (contratto di affitto, ecc....) esiste una presunzione iniziale che la persona è intenzionata ad adempiere i 183 giorni.
Questa è l'interpretazione secondo i legali portoghesi da me interpellati.
Per quanto mi riguarda io mi atterrò a questa interpretazione, che comunque mi sembra di buon senso e  rappresenti lo spirito della legge.

Va bene Fiorenzo, ma la legge dice altro. Non va ad interpretazioni in questo caso, perché è semplice e Chiara. Non si riferisce affatto al solo primo anno, anzi, le dico che dal secondo in poi non si avranno problemi di natura giuridica nell'affittare per periodi più brevi dei 12 mesi.
Sia chiaro che scrivo in quanto so, e conosco chi giudicherà  le vostre pratiche di trasferimento.
La Camera di Commercio in Portogallo, i miei avvocati e quelli con cui collaboro sparsi sul territorio, dicono altro, semplicemente perché la legge dice ciò che ho scritto più volte.

Ad ogni modo, vedrà che il Portogallo le piacerà a tal punto da non doversene preoccupare perché risiederá soprattutto lì, vista la sua bellezza.

P.s.: sembra che spinga per dimostrare il contrario a tutti i costi, ma non è così.
Sono tra i primi a suggerire l'idea di mollare il Belpaese rispetto alla qualità della vita che il Portogallo può offrire, quindi ben venga che si decida di trasferirsi definitivamente.
L'importante per me è solo che si conoscano le informazioni corrette.
Se poi non ha intenzione di credermi, dia retta a chi più desidera.

Tanti auguri Fiorenzo, anche di buon anno nuovo non avessimo il piacere di risentirci.

Cordialmente
Maurizio

Grazie Maurizio per le tue ultime precisazioni, come sempre molto utili per tutti i pensionati che pensano di trasferirsi in Portogallo, ne terrò comunque conto qualora decidessi il trasferimento, magari interpellerò anche i legali portoghesi che vorrai suggerirmi. In ogni caso devo prima di tutto trovare uno che come me sia intenzionato a condividere un appartamento.
Ci si sente più avanti e ti auguro un Felice Anno Nuovo.
Fiorenzo

Riporto uno spunto interessante, dopo averne avuto conferma da organi istituzionali, finalmente.
Coloro che per qualche motivo abbiano preso la sola " Residenza Anagrafica" in Portogallo o Madeira o Azzorre, hanno il pieno diritto ad accedere allo status di RNH.
Questo era l'unico punto equivoco di una legge facilmente comprensibile sotto ogni punto di vista. Ed è un'ottima notizia per coloro che fino ad ora si son sentiti frenati nella scelta di questo passo.

Quindi ripeto, l'importante è non esser stati " Residenti Fiscali" in Portogallo negli ultimi 5 anni, ed avere di conseguenza la dichiarazione dei redditi o CUD che attestino la veridicità dello stesso.

Spero di aver fatto un buon regalo di Natale a qualcuno.

Cordialmente
Maurizio

Come sempre Maurizio  ... un grazie da noi tutti che Ti leggiamo.
Stefano

Maurizio Galieti ha scritto :

Oggi piccola lezione legale e di lingua portoghese per tutti: stralcio preso dall'articolo 16 codice IRS ( Portogallo ) sulla residenza.
Desidero sottolineare che riporto una legge, e le interpretazioni dei più lasciano il tempo che trovano.
Gentile Fiorenzo, intendo precisare inoltre che il mio non è un attacco alla sua persona, che ha tutto il diritto di informarsi con chiunque a fronte di una scelta del genere, pur dopo aver conversato col sottoscritto per più di un'ora. È bene precisare però, che a fronte di post del genere, lei sta smentendo per intero ciò che io le ho comunicato, quindi sono io in questo caso a doverla smentire, soprattutto per non perdere credibilità agli occhi degli amici del forum, molti miei clienti, che potrebbero pensare che il qui presente prenda con leggerezza e superficialità tale attività.

Veniamo alla legge ( art. 16 CIRS) che si trova tranquillamente su internet o scaricabile dal Portale delle Finanze portoghesi:

a) Hajam permanecido no território português mais de 183 dias, seguidos ou interpolados;

Traduzione:

a) Siano stati permanenti in territorio portoghese più di 183 giorni, consecutivi o interpolati  ( non di seguito).

b) Tendo permanecido por menos tempo, aí disponham, em 31 de Dezembro desse ano, de habitação
em condições que façam supor a intenção de a manter e ocupar como residência habitual;

Traduzione:

b) A fronte di una permanenza minore ( dei 183-184 gg. chiaramente), si disponga, al 31 Dicembre di tale anno, di un'abitazione che lasci supporre l'intenzione di essere mantenuta e occupata come Residenza abituale.

Chieda agli avvocati di Lisbona come spiegano tale legge, e cercate di non dare retta a tutto quello che ascoltate.
Individuate persone di fiducia e preparate, altrimenti rischiate e perdete tempo.
Qui sul forum vi è qualcuno che, affidandosi ad avvocati in Portogallo, protetti dal lustro del titolo, hanno fatto perdere l'agevolazione dopo non aver rispettato le scadenze, ed alcuni si sono ritrovati ad essere Residenti in Portogallo, ma non Residenti Non Abituali ( la differenza è enorme, perché nel primo caso si pagano le tasse in Portogallo e non in Italia, nel secondo invece, in nessuno dei 2 paesi).

A breve non avrò più tempo di correggere il tiro delle conversazioni errate, per cui vi chiedo di utilizzare un po' di logica e destarvi dal torpore.
Le leggi si trovano, e quando sono così nitide non lasciano spazio alle interpretazioni.

Buon anno se non avremo modo di risentirci.

Cordialmente
Maurizio

Quello che ha scritto Maurizio è molto importante perché il punto b) è una novità introdotta nella legge del IRS di recente 2014 o 2015 e non tutti la conoscono. Io pure l'ho imparato quando sono andato alla repartição das finanças a chiedere informazioni mentre prima ero convinto che non ci fosse altro oltre il punto a) per quanto riguarda la residenza.

difatti  ACQUISTANDO  si dà per scontata la  DECISIONE di stabilirsi stabilmente e si considera evaso l'obbligo di permanenza.
Inoltre a maggior prova si può dotare l'immobile di domotica che gestisca in modo conveniente  l'energia (elettrica) con utenze  che "macinino" consumi --

Sbertan la sua è una mente diabolica e geniale  ... ma non vedo il bisogno di ricorrere a tanto. Siate tranquilli, la data del 31 Dicembre è del tutto virtuale, non avrete agenti a bussare alla porta, semmai qualche vicino di casa pronto ad augurarvi un felice anno nuovo.
I problemi per il fisco italiano, hanno origine di altra natura. Prima potrebbero concentrarsi sull'evasione interna al paese, per dire.
Un caro saluto

Hahhha -- - detto sa  Lei è un complimento gradito, GraZIE.
Per inciso sono stato all 'INPS per quel mio famoso interpello in merito alla gestione delle somme quale esodato.
Risposta  di massima POSITIVA, cioè INPS si rende disponibile ad inviare le somme  LORDE anche come accrediti VOCRED che sarebbe la stringa con la quale accreditano gli importi del FONDO DI SOLIDARIETA'  per i bancari.
Gli importi sono soggetti  a  tassazione SEPARATA   con aliquota personale calcolata e gestita da  datore di lavoro erogante, che poi passa l'informazione all INPS che di fatto è solo ente pagatore.
QUINDI domanda di accredito al lordo  da farsi al DATORE DI LAVORO con indicazione di conto iban PTXXXXXXXXXXX .
Serve solo la conferma da parte dell'ufficio  del Personale,
Prossimamente lo sapremo (ete).
Poi bisogna vedere se  Ag.Financas vorrà considerare le somme quali NON TASSABILI e concedere lo status di RNH.
Al caso potrei risentirLa privatamente per un elenco di avocados disponibili per la richiesta preventiva ad ag. financas .
A presto
Stefano

Il discorso su VoCred mi interesserebbe, credevo di dover aspettare di andare ufficialmente in pensione per pensare al trasferimento e alla RNH.
Grazie a tutti quelli che mi terranno informata sullo specifico (grazie in anticipo a sbertan... e grazie per il suggerimento "domotico" )

Per Fiorenzo C. : mio marito ed io al momento siamo residenti nelle Marche e forse saremmo interessati ad una condivisione di affitto (a noi servono i mesi invernali, l'estate vogliamo passarla qui a casa). Se decidi di muoverti ci possiamo incontrare, siamo spesso a S.Benedetto

per ROSARIA I
sempre tenendo ben presente che al momento la RNH Portoghese è stata deliberata sino al 31.12.2019  .. cioè  bisogna essere lì entro quella data per fare richiesta (ed ottenere poi 10 anni di detassazione)-
Non si sa al momento se sarà estesa ancora.
E' per  questo che  sto cercando di capire se posso andare come esodato.
Saluti

Buonasera Rosaria,
certamente se ne può parlare, noi siamo a San Benedetto del Tronto, magari ci incontra e si discute sulla eventualità della condivisione di un appartamento. Noi nel periodo invernale non saremo in Portogallo, semmai ci interessano principalmente primavera e autunno, ma si può discutere al riguardo, comunque non ci resteremo più di 183 giorni l'anno.
Se volete ci si può sentire su Skype (Fiorenzo.Campanelli)  , chiedetemi il contatto, su Facebook .
Grazie e a presto.
Fiorenzo Campanelli

buongiorno Rosaria
prima inizi la pratica meglio é
ma attenzione devi essere pensionata dall'INPS, se lavori in Portogallo o sei residente fiscale normale in Portogallo non potrai avvalerti dell'esenzione
la residenza é sempre difficile da stabilire per le autorità,
io vivo all'estero dal 1989
quello che fanno é soprattutto controllare le bollette, telefono, luce, gas
per il momento non controllano le spese sulle carte di credito, ma mi risulta che in Scandinavia lo facciano,
quindi molto attenti a fare i furbi! può' costare molto caro, agire contro qualsiasi amministrazione pubblica é KAFKIANO! follia a chi pensa di andare per Avvocati contro l'Inps
capite che l'interesse di questi paesi che facilitano la residenza con esenzioni o vantaggi fiscali, Portogallo, Bulgaria, Malta, Cipro, ecc... lo fanno [b]non perché siano buoni Samaritani ma:
PERCHE' SI SPENDA IN LOCO
Iva, casa, bollette locali, acquisti
questo concetto dovrebbe essere chiaro tutti

Grazie Dario, non faremo i furbi ;-)

cara Rosaria, fate attenzione perché i controlli a mio avviso saranno sempre piu' puntuali e rigorosi
soprattutto sorvegliate o fate sorvegliare da qualcuno la posta, non lancette corrispondenza ufficiale non risposta per piu' di un mese

Grazie per il consiglio, Dario ;-)

FIORENZO C. ha scritto :

Chiedo a tutti gli interessati di fornire informazioni in merito al presente quesito:
ottenuta la residenza in Portogallo si deve soggiornare necessariamente per almeno 183 giorni l'anno oppure si può restare anche  per un periodo inferiore , es. 4 mesi l'anno?

Io sinceramente non so come faranno a controllare quanti giorni hai soggiornato in suolo lusitano.
Questa è la legge ed è bene osservarla ma sono curioso a capire come potrà essere applicata.
Altra legge simile è quella che obbliga le auto con targa straniera al pagamento della tassa di circolazione portoghese quando permangono in territorio nazionale oltre 6 mesi.
Sono andato ad informarmi presso la repartição de finanças locale e l'impiegata stessa mi disse: Questa è la legge ma non c'è modo di applicarla.

L'interpretazione della permanenza in Portogallo per 6 mesi e 1,giorno per quanto riguarda lo status di residente è molto semplicista. Forse è vera per quanto riguarda il citerio italiano di residenza ma non vice versa.
Se volete saperlo dovete consultare il documento CIRS codigo do IRS
capitolo 16. Li viene spiegato tutto riguardo alle caratteristiche di un residente in territorio portoghese. Lo trovate in rete digitando cirs irs

Scusatemi, leggo i post sulla permanenza in Portogallo e mi viene spontaneo condividere il mio pensiero.
Qualunque sia la motivazione che vi porta in Portogallo io credo che amerete subito questo paese che ci ospita. La qualità di vita, il clima (nel mio caso l'Algarve), il buon uso dell'"obrigato/a", il rispetto dei pedoni e molte altre cose in me hanno fatto nascere, quando sono in Italia, una certa nostalgia del Portogallo. Anche il fatto che ci sia una comunità di altri italiani pensionati fa la differenza perché, se gradevoli, fanno sì che le giornate passino piacevolmente. Penso chi si avvicina alle novità con una buona dose di curiosità e voglia di conoscere non avrà la necessità di stare solo i giorni "dovuti"; sicuramente è un fatto personale, ma se espatriate è per vari motivi che si rinnoveranno ogni volta che starete lontani dal Portogallo. 
Se poi è solo per avere soldi in più per vivere altrove, questa mia condivisione è, come dire, inutile 😏
Buon Portogallo a tutti!!!!!

OH OH ERA ORA ....finalmente una persona positiva che esprime giudizi (personali ma ottimi )che raccontano di  un benessere che non è  solo materiale ......grazie CATERINAMARIA.
CI VOLEVA .  C. A .

ottima analisi Caterina Maria??? rispecchia la realta' dell'Algarve. per quanto mi riguarda sai che cerco di trascorrere la maggior parte dell'anno in Portogallo. quelli che pensano e vogliono ard i furbi meglio che stiano in Italia e ben vengano i controlli sia italiani che portoghesi.

NO x accordi devi trascorrere 183gg.  la legge parla chiaro se vuoi ottenere i benefici degli accordi bilaterali come residente non abituale ed ottenerre il beneficio della detassazione (pensione INPS) x 10 anni prendendo la pensione lorda....niente male che dici? IO L'HO fatto ...che aspetti ?
Michele

giusto i furbini purtroppo x loro ( xchè è frode allo stato)  prima o dopo verranno scovati/trovati e dovranno resituire quanto preso più interessi.

INFO  x chi non lo sa'
l'Ag.Entrate a chisto all' A.I.R.E la lista degli italiani residenti all'estero dal 2010 al 2016 compreso...in campana a buon intenditor poche parole
michele

Condivido in pieno vivo a Lagos con altre 100 famiglie siamo un bel gruppo stiamo bene ci troviamo e ci si diverte, abbiamo costituito una Associazione di Italiani in Portogallo con sede a Lisboa e distaccamento a Lagos da me rappresentata, idem x il Patronato.

Se sei stata a Lagos da magg. 2016 ad oggi sicuramentemi conosci Michele Spina ciao torna si sta benissimo

non sono d'accordo leggi gli accordi bilaterali convenzione 10 lug.1982 n 562 firmata a Roma 16 ago.1980 pubblicata GU n 224 del 16 ago.1980.
Io vivo in Portogallo rispetto la legge sono residente non abituale prendo la pensione lorda sapessi quanto è bello sembra di prendere un'altro stipendio stando in pensione senza pagare più l'irpef  per  x 10 anni allo stato Italiano a cui ho versato contributi salati x circa 40 anni che pensi ho torto provare x credere le chiacchere stanno a zero.ti dirò di più non tutti hanno il coraggio di prendere una decisione così radicale (non è semplicissimo).
Michele