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Achat avec "demande de dessous de table"

Bonjour à tous,

Petite question sur la pratique du "dessous de table" qui nous est demandé....
Nous avons visité, dans le nord du Portugal,un terrain non viabilisé, avec une agence immobilière de renommée nationale.
Pour avoir certaine infos sur l'urbanisme, et vérifier les déclarations de l'agent Immo, nous avons mis dans la "boucle" une notaire Franco portugaise de la région, que nous payons pour se renseigner auprès de la mairie (non maîtrise de la langue oblige).

Bref jusque là, tout va bien....

Sauf que la notaire nous fait un retour nous disant que l'agence l'a informée de la condition suivante: sur un prix de terrain affiché a un peu moins de 50 000 euros, le propriétaire souhaite que sur l'acte notarié, la valeur de transaction soit de 25 000 euros...."pour échapper aux impôts" nous dit on textuellement "vous donnerez la différence à part".

Alors les questions: déjà: est ce une pratique courante?????

Et plus précisément:

- le bien n'est il pas évalué par un organisme indépendant qui peut constater que le prix payé "déclaré" est inférieur à la valeur réelle du bien, et nous imposer de payer la différence (ou une taxe, ou une amende): il me semble que la caixa CGD nous avait parlé de cela?

-quels sont les risques (bien entendu, nous n'accepterions pas de payer le dessous de table avant signature d'un acte de vente au prix "officiel" devant notaire!) ?

Par avance merci pour vos retours d'expérience :)

Vous n'aurez pas le terrain , à mon avis !!!
c'est dur de partir à l'embrouille avec eux.
MR13.

Merci de votre intervention....je ne souhaite pas "partir a l'embrouille" je demande juste si c'est une pratique courante (ce qui peut être le cas) et quels sont les risques?

Bonsoir,
J 'ai pas compris la partie (non maîtrise de la langue oblige).?

1° Ce qui est bon pour le proprio ne l'est pas pour vous et si voulez le terrain vous devez exiger que tout soit passé par le notaire.  Mais est que vous avez fait un contrato de compra e venda?
2° Les biens immobiliers  (prédios) sont tous évalués par les experts das finanças mais se prix n'a rien à voir avec le prix de vente que quelqu’un souhaite établir. Ce serait d'ailleurs un comble!

Cependant votre affaire à l'air très louche et je vous conseillerais de prendre rendez-vous chez un solicitador.

Bien à vous,

Merci Afonso pour votre réponse.

Parce que nous ne maîtrisons pas assez le portugais, nous avons mandaté un notaire Portugais (un solicitador justement) pour vérifier les informations sur ce terrain, avant justement de faire une offre et un contrato. Tout passera par notaire c'est prévu.

Et c'est bien lorsque le solicitador, que nous avons mandaté, a pris contact avec l'agence (pour avoir des papiers) que l'agence lui a dit que le propriétaire souhaite une valeur déclarée de 25 000 euros maximum et le reste "a part".

C'est donc le solicitador qui me demande si je suis d'accord avec cette condition!

Concernant les biens évalués par les experts: justement comment savoir si les 25 000 euros ne sont pas inférieurs au prix estimé par ces experts? Car c'est là que j'ai aussi un risque.

Donc cette pratique est elle courante, le tout couvert par l'agence immobilière et le solicitador? :)

@Emma 2605

Oui, c'est une pratique très courante ici et dont il faut se méfier...  Vous avez sans doute un amateur de la chasse au pigeon... Soyez prudente !

Ce qui est évident, c'est que ces gens veulent agir en marge des lois et que vous n'avez aucune protection en cas de pépin .

Laissez tomber, c'est mon humble avis :)

Sans oublier que ces pratiques étaient courantes il y a 20 ans mais que, depuis, l'ordinateur a changé bien des choses dont votre vendeur n'a pas tout compris .

De toute façon , les problèmes d'impôts du vendeur ne sont pas les vôtres et vous n'avez pas à les prendre à vos risques .

@Emma

Bonsoir,

N'acceptez pas cette proposition malhonnête ...

D'ailleurs, à ce propos, l'Agence immobilière de renommée nationale n'a pas le droit de vous faire ce type de proposition ... Et votre Notaire/solicitador ne devrait pas non plus accepter de vous relayer cette "condition" inacceptable ...

Changez de terrain et de partenaires ... Ne vous laissez pas "enfermer dans la nasse" ... :)

Amitiés  :cheers:

roro

@ Amiroro

Tout à fait d'accord avec vous  ;)

Emma, vous attendiez vous à ce que quelqu'un sur ce fil vous encourage à des pratiques delictuelles ? Frauder le fisc est déjà un delit, vous y encourager serait de la complicité.
Par conséquent demandez à votre vendeur qu'il abaisse son prix de façon à ne pas payer l'impôt sur la plus value. Gagnant gagnant.

Merci à tous pour vos réponses.

Je retiens donc qu'il s'agit d'une pratique courante (comme en France diraient certains,  ou en Grèce où c'est coutume) mais non sans risque et loin de là.....et surtout révélateur de comment chacun de ces partenaires me perçoivent (Pierrepeinard vous parliez de pigeon, j'ai le sentiment que nous n'en sommes pas loin).

Merci pour vos expertises et vos avis.

Bien à vous :)

RE-
@Pierrepeinard
"Oui, c'est une pratique très courante ici et dont il faut se méfier..."
Je n'ai jamais eu affaire, vu ce genre de pratique perso!!! Et je suis tout d'accord pour le restant de votre analyse...

Donc c'est bien un solicitador!
Si vous tenez vraiment à ce bien immobilier vous prenez contact avec un autre solicitador et depechez pour connaitre le prix évalué du bien (dans une repartição das finanças)  Le prix est toujours inférieur à celui du vendeur.     Surtout quand ils ont affaire à des étrangers. Vous lui demandez de ramener le document et vous lui contre proposez le prix établi (évalué). Ni plus ni moins.  Le tout fait avec "um documento de compra e venda" avec" reconhecimento de circunstancia e assinatura" face au notaire.
Donc si ce Mr est intéressé par vendre le terrain il va le faire. A malin, malin et demi...



Bien à vous,

Bonjour,

Dire qu'en France c'est une pratique courante, "les dessous de table"  je pense que c'est  totalement faux. (Au plus marginale)  J'ai acquis d'innombrables biens en France,  j'en ai vendu également et jamais je n'ai été confronté à un tel phénomène, et ce depuis une trentaine d'années. À l'étranger, au Maroc,  devant mon refus catégorique et ferme d'entendre même parler de ces pratiques,  lors d'une acquisition, les opérations ont vite repris leur cours normal.  Dans cette histoire seul le vendeur y gagne et vous vous prenez les risques fiscaux,  de plus-value à la revente, financiers mais aussi et parfois juridique et pénal car votre complicité est alors engagée et l'administration fiscal n'est pas toujours  clémente en la matière.  (Si cela tourne mal,  le vendeur peut très bien se décharger sur vous !!!)

Quant à l'administration fiscale, elle a  ses propres méthodes, bien rodées, pour estimer un bien. Sachez même que si vous avez vendu à un prix trop peu élevé votre bien, si elle estime que votre vente n'est pas conforme au prix du marché, vous serez légalement redevable des taxes et impôts sur la base estimée par les services fiscaux.  Compte tenu que les services fiscaux ne font tout de même pas une estimation à " l'aveugle", ils auront toujours dans le dossier un bon nombre d'arguments que vous aurez bien de difficultés à contester.

D'autre part, sachez, puisque vous êtes intervenu ici sur le forum, que les services fiscaux, en retraçant  l'origine du " post" et bien qu'il soit masqué par un "pseudo" peuvent obtenir sans soucis votre "identité" ( sauf à être un bon " hackers") et qu'avec l'informatique aujourd'hui, ils peuvent vérifier facilement également vos acquisitions ici au Portugal et toute votre situation fiscale, votre patrimoine, qui grâce à la convention fiscale France Portugal et les règles CEE, sera confrontées aux règles dans les deux pays.

"La Transparence" est en marche, ce n'est pas une utopie, on nous suit de plus en plus dans les moindres détails. La coopération entre les états dans ce domaine se renforce d'année en année. J'ai vu ces dernières années, dans un pays étranger, un contribuable Français expatrié qui touchaient quelques dizaines d'euros d'une petite caisse de retraite Française, et vu sa modicité de "l'oublier" dans sa déclaration.........  les services fiscaux de ce pays étranger ou il se croyait caché, eux n'ont pas oublié de lui faire remarquer et  de lui fournir une facture en bonne et due forme agrémentées des majorations, des pénalités etc...  Avec rappel sur  deux ou trois années ce qui lui à fait depuis passer l'envie "d'oublier" ses revenus à déclarer.

Dans la légalité, il reste encore quelques niches fiscales, c'est un des seuls  moyens pour éviter une taxation ou obtenir une remise d'impôts en toute légalité. Au niveau des " multinationales" et grandes fortunes, il est évident aussi, qu'elles évitent le plus légalement possible de payer des impôts dans tel ou tel pays, par le biais de montages, profitant alors de la bienveillance fiscale de certains pays. Le fisc est souvent devant l'impossibilité d'agir dans de tels cas.

Les mouvements financiers sur nos comptes sont accessibles aux services fiscaux et la confidentialité de nos banques est aujourd'hui bien limitée.  Si vous sortez une grosse somme, il est évident qu'on peut vous demandez, en cas de contrôle fiscal, d'en justifier l'utilisation....

Compte tenu de cette nouvelle situation, de l'étendu d'un système qui de jour en  jour nous emprisonne dans un seul et unique but : nous "piquer " un maxi d'argent....  Il est concevable de payer l'impôt, normal il faut bien entretenir nos routes. Mais il est vrai aussi qu'arrivé à un certain taux, rein ne va plus, et payer les hautes " indemnités" de nos gouvernants, la " Rolex" du Président etc...  fait que nous sommes en droit de nous poser certaines questions.

Pour conclure, il ne nous reste donc plus, pour changer tout cela, qu'à organiser collectivement " une grève de l’impôt " !!!!  :D

Cordialement

Bonjour Afonso et Lebat1.

Un grand merci pour ces réponses argumentées, qui vont me servir d'arguments pour contrer tout ce petit monde. 
Disons qu'avant d'arriver avec mes grands sabots - et mes certitudes françaises - je voulais m'assurer de la "pratique habituelle" du pays en question.

Vous ôtez tous mes doutes.

Merci encore pour cette intervention de qualité...je vous dirai si j'ai été évincée de ce bien ou si la négociation a repris son cours normal...:)

Bien à vous.

#12   Bravo Gérard, je souscris à ce réquisitoire contre le racket.

Et contre la présence de Big Brother (big brother is watching you écrivait Orwell) obstinée et presque obséquieuse.

M'en voudrez-vous si je rajoute un petit détail ? Ou plutôt une anecdote. Un de mes collègues de travail voulait vendre un bien sans trop payer d’impôt sur la plus value. Il a donc dévalué son bien en le compensant avec une rétribution détournée, pour employer le langage juridique.
Quelle ne fut pas sa surprise,  apprendre de son notaire  que son bien faisait l'objet d'un droit de préemption renforcé. En d'autre termes il était obligé de vendre à sa mairie au prix qu'il avait indiqué.
Voilà, c'est tout et c'est véridique.

Bien joué Pertinax ...

Ici, imagine ...

Les enfants du monsieur disent qu'il est irresponsable ... Qu'il a vendu le bien familial en se faisant spolier ...Et attaquent en Justice ...
Le prix invoqué sera 25 000 €uros ...
Tu imagines la suite ?

Toujours déclarer la somme exacte ... Qu'on achète où qu'on vende ...Quel que soit le lieu ... Qu'on soit un Saint ou pas ...  :/

C'est une règle absolue ...

Tiens, pendant qu'on y est ... Une petite devinette : Pourquoi les gens qui font du busines ont-ils intérêt à être honnêtes en toutes circonstances ?

Amitiés  :cheers:

roro

l'amiroro  :offtopic: les devinettes , c'est sur blabla ! sinon on peux pas jouer ?  :dumbom:
moi je donnes ma langue au chat ,,,A+ :cheers:

@Chaton

Bonsoir,

Je te réponds sur blabla ...
... á : "Pourquoi les gens qui font du busines ont-ils intérêt à être honnêtes en toutes circonstances ?"

La première partie de réponse est : Parce que ça rapporte énormément ..!
(La suite sur bla bla)

Amitiés  :cheers:

roro

PS. Non, non, je ne suis pas out of topic, je t'assure que je suis bien dans le sujet ...:)

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