Le fil où l'on discute de tout ... et de rien

TG 930 c'est Bangkok Paris. Il est presque en France, et donc pas de souci à l'immigration...

Tout à fait !

Pilouthai a écrit:

Tout à fait !

Arrivée prévue dans 1 h et 10 minutes, petit déjeuner servi. Quel régal ! 

Bonjour,
Toutes mes félicitations
voir le sourire d'une personne et la plus belle chose 
Bon Dimanche à vous
Patrick

Bonjour à tous,

Nous avons nettoyé cette discussion. Les attaques personnelles et les insultes sont à proscrire sur le forum.

Merci d'avance,
Bhavna

Bhavna a écrit:

Bonjour à tous,

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Merci d'avance,
Bhavna

Bonjour,
Voici une réaction que j'espérais. Merci.

Tamerlan a écrit:

Bhavna a écrit:

Bonjour à tous,

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Merci d'avance,
Bhavna

Bonjour,
Voici une réaction que j'espérais. Merci.

Bonjour !
J'ai dû probablement louper quelque chose, car j'avais juste posé une question, soit ; pourquoi depuis deux jours le commentaire de Expat Pattaya était en cours de validation, rien de plus, rien de moins ?!

Dans ma question, il n'y avait aucune insulte et attaque personnelle, moi pas comprendre, même la réaction de Tamerlan.

Bonne journée à Tous !

et mon message de ce matin a également disparu !!!

Ça vous apprendra à dire des saloperies des autres !  Moi je le fais, mais sur mon blog...
On est toujours le beauf de quelqu'un
Ça veut pas dire que je vais me faire des copains...

neutrinou a écrit:

Ça vous apprendra à dire des saloperies des autres !  Moi je le fais, mais sur mon blog...
On est toujours le beauf de quelqu'un
Ça veut pas dire que je vais me faire des copains...

Oui mais toi, tu peux ! T'es un méchant de nature !

Comment t'as deviné, Pilouthai ?
Moi qui m'apprêtait à te féliciter pour ton excellent post sur l'adoption (malheureusement retiré par la modération et passé trop inaperçu) et souligner à quel point tu savais t'emparer des vrais problèmes et leur trouver des solutions audacieuses et modernes...

Eh oui mais visiblement, c'est parti à la poubelle ! C'est vraiment dommage, hein ? 

Tout à fait autre chose
Hier et aujourd'hui, j'ai passé plusieurs heures dans deux temples; hier, il y avait ce qu'on appelle un "ngan" qui dure plusieurs jours ; liké, molam sing ( j'aime bien le pas des danseuses, pas désagréable à regarder ), divers commerces et restos, classique dans ce genre de spectacle ; aujourd'hui , un autre temple, pas de ngan mais de très nombreux visiteurs thaïlandais, il faut dire que ce temple est très spectaculaire, avec 3 religions , Thaïlandaise, Chinoise et Indoue
Tout ça pour dire que trois choses sont frappantes;

1 Pas mal de jolies femmes quand même, elles sont beaucoup plus jolies que les farangs ( sur 100 femmes, 2 fois plus de jolies femmes )

2 Incroyable la naiveté des gens , qui font des tam boon à tout bout de champ, il y a des urnes pour mettre de l'argent, ça sent vraiment la succion du fric , j'ai même vu des moines acheter des billets de loterie; je crois que Bouddha doit se retourner dans sa tombe ( en fait, il a été incinéré, je suppose )

3 Je ne sais ce qui motive les gens, mais ils ont l'air d'avoir une vraie dévotion pour prier; perso , j'accepte certaines choses jusqu'à un certain point, mais quand il s'agit de s'asseoir, déposer des feuilles dorées , psalmodier des soi disant prières etc.., je demande à ma copine de prier à ma place et je l'attends dehors ,  toutes ces bouddhaseries, ce n'est vraiment pas mon truc

pour moi tout ça, ce n'est que de la superstition et bidon, mais ils sont comme ça, c'est peut être pour ça qu'ils sont quand même cools dans l'ensemble

Bonsoir,
Je trouve ce côté du Bouddhisme vraiment très matérialiste, l'argent est omniprésent dans les temples. Un temple près de chez moi est en train de s'agrandir de manière très rapide, Wat Doï Kham, et l'argent appelant l'argent cela ne devrait qu'empirer.
La première "prière" des thaïs est de devenir riche, gagner à la loterie (l'officielle ou l'autre), leurs dévotions se résument à cela.
J'aime bien les temples thaïlandais, j'en découvre de très beaux près de chez moi, mais ce rapport à l'argent est franchement sinistre.

Bonsoir Gerardthai et Tamerlan !

Je préfère ne pas donner mon avis, mais il me semble ou j'ai cru comprendre qu'il fallait éviter sur expat.com de parler, religions ou de ses croyances, non ?!
Donc, comme partout, soit vous suivez le "mouvement" et libre à vous de faire des donations ou autres avec votre argent.

Bonne soirée à Tous !

Tamerlan a écrit:

Bonsoir,
Je trouve ce côté du Bouddhisme vraiment très matérialiste, l'argent est omniprésent dans les temples. Un temple près de chez moi est en train de s'agrandir de manière très rapide, Wat Doï Kham, et l'argent appelant l'argent cela ne devrait qu'empirer.
La première "prière" des thaïs est de devenir riche, gagner à la loterie (l'officielle ou l'autre), leurs dévotions se résument à cela.
J'aime bien les temples thaïlandais, j'en découvre de très beaux près de chez moi, mais ce rapport à l'argent est franchement sinistre.

Dans mon esprit, ce n'était pas vraiment une critique, ce que j'aime en Thaïlande c'est leur fantaisie, leur souplesse , leurs contradictions qui ne les gênent pas , contrairement à nos sociétés occidentales où tout est enfermé dans des carcans rigides; je constate quand même que ils prennent leur religion au sérieux et c'est quand même des gens normalement pas agressifs , ça vient sûrement de la religion

je ne critiquais pas le Bouddhisme, je parlais de leur façon à eux de le vivre, c'est certainement la meilleure religion sur Terre, mais spirituellement, je pense qu'au Tibet c'est beaucoup plus près du ciel 
si un modérateur efface, et bien qu'il efface, j'ai quand même pu dire ce que j'ai constaté

mais on peut aussi considérer ça comme un fait de société;  par exemple, mon amie a décidé que le nouveau scooter que j'ai acheté doit être blanc, car je suis né un jeudi , une autre couleur est interdite et bien sûr on a été le faire bénir par un moine, en faisant un tam boon de 200 bahts ; difficile de parler de la vie quotidienne des Thaïlandais sans parler de leurs croyances ;
dans les temples , suivant les jours de naissance, on ne donne pas d'argent au même endroit ou on ne prend pas certaines choses au même endroit que les autres, on prend certains objets par rapport à son jour de naissance, leurs superstitions sont directement liées à leurs croyances

Bonjour Gerardthai, vu sous cet angle, je suis en accord avec toi, je suis à fond dedans et avec les années je pourrais écrire un livre.
Avec toutes mes femmes, j'ai appris bien des choses et j'en apprend encore, Hahaha !   

Très bonne journée

Gerardthai a écrit:

je constate quand même que ils prennent leur religion au sérieux ...

Bonjour,
Très au sérieux, sans doute, mais toujours avec cette notion d'argent omniprésente. Ce qui en fait par exemple une différence notable par rapport au christianisme.
Plus accessoirement, le Bouddhisme n'est généralement pas classé parmi les grandes religions monothéistes, seuls sont reconnus christianisme, islam et judaïsme.

Bonjour,

Personnellement, je les trouve autant animistes que bouddhistes.

Bonjour,
Oui, Tamerlan, une grosse différence, mais qui est récente et porte plus sur la pratique que sur la doctrine.
En effet, les indulgences c'est à dire le fait de pouvoir acheter - par exemple avec des dons au clergé - des grâces célestes, n'ont été cadrées par la religion catholique qu'en 1967 sans être totalement bannies à ce jour.

thiof2 a écrit:

Bonjour,

Personnellement, je les trouve autant animistes que bouddhistes.

C'est aussi la question que je me pose. Il semble y avoir une grosse différence entre la doctrine bouddhiste (telle qu'elle est reprise en occident) et la pratique dans les campagnes.

Il est difficile de ne pas voir un embryon de déification dans la sacralisation de la personne de Bouddha.

Et dans mon coin, on croit aux esprits. Plus surprenant, on croit à l'enfer (quand on a épuisé toutes les ressources de la réincarnation) et les gens ont en tête la même iconographie de diables qui y torturent les méchants.

Mais je n'ai jamais eu vent de pratiques magiques à proprement parler.

Je serais intéressé d'avoir vos témoignages.

Qu'entendez vous par "pratiques magiques à proprement parler"

Tamerlan a écrit:

Très au sérieux, sans doute, mais toujours avec cette notion d'argent omniprésente. Ce qui en fait par exemple une différence notable par rapport au christianisme.

C'est vrai que ceux qui vont à Lourdes y vont pour être guéris d'une maladie; ici, par exemple dans le passé, une de mes copines allait au temple prier pour que elle et moi on reste ensemble  ( toujours cette histoire d'argent, elle allait même voir des " mo doo " ( voyants )

neutrinou a écrit:

Et dans mon coin, on croit aux esprits. Plus surprenant, on croit à l'enfer (quand on a épuisé toutes les ressources de la réincarnation) et les gens ont en tête la même iconographie de diables qui y torturent les méchants.

Pas que dans ton coin, dans toute la Thaïlande ils croient aux esprits , dès l'enfance ils aiment regarder des " nang pii ", ils ont peur mais en même temps ils sont fascinés
pour l'enfer, il y a un temple à Bangsen avec des scènes de l'enfer , fascinant et horrible ; ils expliquent les fautes que les gens ont faites dans leur vie et leur châtiment en enfer

une vidéo ici
https://www.youtube.com/watch?v=mWy951VYnBI

il y a un temple à Bangsen avec des scènes de l'enfer ,

Ce genre de scènes se rencontrent dans différents temples un peu partout.(personnes qu'on scie en deux, intestins qu'on déroule, etc.

Si vous allez à Bangkok, vous pouvez visiter le "musée des châtiments" de la police. Situé derrière le wat Po.  C'est pas mal comme torture infligée aux contrevenants dans l'ancienne société thaïe. C'est très proche des scènes représentant l'enfer.

thiof2 a écrit:

Qu'entendez vous par "pratiques magiques à proprement parler"

Je pense à des rituels d'exorcisme, ou bien des rituels destinés à envoyer le mal sur quelqu'un (malchance, maladie), ou un filtre d'amour, ou bien cultes de possessions par des esprits (j'ai en tête les rites du vaudoo et des cultes de possession sud-américains sur lesquels j'avais fait ma thèse). Et encore des rituels pour libérer quelqu'un d'une maladie chronique (mais là, je pense qu'on s'adresse directement à Buddha).
En fait, à part cette histoire phi, je n'ai jamais été témoin de pratiques déviantes par rapport au bouddhisme ici.

(impressionnante la vidéo sur le parc de l'enfer à Chonburi ; question sadisme, les "artistes" se sont bien défoulés ; si j'ai bien compris, le parc est à côté d'un temple, mais je ne sais pas si c'est une attraction ou s'il est géré par le temple et en fait partie).

neutrinou a écrit:

si j'ai bien compris, le parc est à côté d'un temple, mais je ne sais pas si c'est une attraction ou s'il est géré par le temple et en fait partie).

non, le parc " enfer " fait partie du temple, il y a  des gens qui y viennent pour le voir ainsi que le reste du temple , mais ce n'est qu'une partie du temple; il y aussi dans la même enceinte une partie consacrée au paradis, mais je n'y suis pas allé, je crois que l'enfer est plus intéressant 

Ce n'est pas à Chonburi, mais à Bangsen ( province de Chonburi ), pas loin du centre ville, Bangsen n'est pas très grande

mais je ne sais pas si c'est une attraction ou s'il est géré par le temple et en fait partie).

Celles que j'ai vues faisaient partie du temple.

des rituels destinés à envoyer le mal sur quelqu'un

Je connais un seul exemple, et encore c'était bouddhiste.

Dans un moo ban près de chez moi, il y avait un type sous yaba qui em... tout le voisinage et personne osait dire quelque chose. C'est un farang qui est allé pousser une gueulante. Le lendemain, des voisins sont venus lui dire qu'il avait bien fait mais que eux ils pouvaient pas. Mais que chaque semaine, ils disaient des prières au temple pour qu'il se tue en voiture...J'ai trouvé cela cocasse.

rituels d'exorcisme,

J'ai entendu parler de cas de désenvoutement par des shaman, Mais c'était très fragmentaire comme information et je n'ai pas de témoignages complets et fiables sur le sujet mais cela existe.

Je recense un nombre très élevé de faits que nous appelons "superstitions" (je ne sais pas comment les thaïs appellent cela). Je ne sais pas si ces superstitions sont valables dans toute la Thaïlande ou propre à certaines régions. Je constate aussi que les thaïs ne les connaissent pas toutes ( ou ne s'y intéressent pas) mais si quelqu'un prend la peine de leur expliquer, ils y adhèrent. J'ai vécu ainsi quelques scènes assez étonnantes.

Dans un groupe d'amis, certains sont très superstitieux sur certains points mais pas les autres membres du groupe. Et cela ne gène personne.

En tout cas tous ces dons au temple, ces tan boon , cela donne du boulot aux ouvriers du bâtiment.
Et cela c'est positif.

Rabec/50 a écrit:

En tout cas tous ces dons au temple, ces tan boon , cela donne du boulot aux ouvriers du bâtiment.
Et cela c'est positif.

Bonjour,
Il est certain que si nous avions autant d'argent pour nos églises en France, cela permettrait d'entretenir le patrimoine et éviterait d'en voir certaines détruites faute de pouvoir les restaurer.

Quelqu'un sait il pourquoi il faut obligatoirement offrir au moins une bouteille de Fanta rouge aux esprits (arbres ceinturés de bandes de tissus ou maison des esprits) ?

Les esprits chez moi n'aiment que le champagne, et pas n'importe lequel... Un peu comme Prudence ! 
Bon, je ne vais pas dire tout le mal que je pense du bouddhisme en Thaïlande car ce n'est pas autorisé ici...
Oups, pardon ! J'avais oublié : Il n'y a pas vraiment de bouddhisme en Thaïlande... Juste un joli spectacle haut en couleurs et très joli sur les photos des vacanciers de passage 

Je vois qu'on se pose tous des questions (y compris le pieux Pilouthai qui passe son temps à chercher le champagne qui va).
Oui, pourquoi du fanta rouge et pas du vert ? Avec la question piège : est-ce que le "Est" rouge marche aussi bien ?
Quel statut pour ces shaman (dont j'entends parler pour la première fois) ?
Je ne réussis pas à tirer une information nette de ma compagne qui sent bien que je ne vais pas vraiment adhérer, c'est le flou le plus complet.
Pas non plus de bouquin de référence (même en anglais) sur le sujet à ma connaissance.

Mais euh, il y a parfois du Fanta vert !!! Pas uniquement du rouge !
Mais le rouge, c'est plus chic et plus voyant... Le vert se confond avec la nature environnante et les esprits risquent de ne pas trouver la bouteille !   

Bon, comme c'est un peu de ma partie, je vais donc être gentil et répondre..
Le Fanta rouge est en effet l'offrande idéale pour les esprits et le rouge symbolise le sang, donc le sacrifice !

Seuls les martiens déposent le Fanta vert...et les schroumpfs  déposent du Pepsi bleu 

Étant totalement athée, je considère tout cela comme un ensemble de superstitions, comme toutes les sociétés, surtout rurales, en connaissent.
Je me souviens
de ma voisine qui ramenait à notre famille un bouteille d'eau bénite de Lourdes a chacune de ses nombreuses excursions
- De la médaille de Saint Christophe sur le tableau de bord de la 403 break familiale
- Des branches de laurier sur le crucifix dans la maison de ma grand mêre etc, etc

Ici j'ai eu droit :
- A attendre le jour favorable pour emménager dans la nouvelle maison (ça tombait bien, c'était le jour prévu et de toute façon, la belle mère n'était pas là pour vérifier...)
A la bénédiction par les moines du nouveau scooter
A une amulette de Bouddha sur le tableau de bord de l'ISUZU (j'ai conservé mon assurance au cas où...)
A l'interprétation de mes rêves les veilles de tirage de la loterie nationale
A un sourire crispé lorsque j'ai décidé d'aller me faire couper les cheveux un mercredi
etc, etc...

Same same, but different

Quel statut pour ces shaman (dont j'entends parler pour la première fois) ?

Ce que j'en sais, sans être exhaustif, C'est la personne chargée de faire le lien entre les esprits et les humains. Je pense bien qu'il y en a dans tous les villages. C'est à lui que l'on fait appel, par exemple, lors de la pose de la première pierre de la maison (chez moi, en tout cas). Il donne des conseils (par exemple sur l'agencement de la pièce pour le Bouddha) et surtout il cherche à réconcilier les esprits avec les humains quand ceux ci ont commis un impair envers eux. Il y a eu un épisode lors de la construction de la maison où une bétonnière a "bousculé" un arbuste près duquel se trouvait une vieille maison des esprits. Cela a duré toute la journée. Les ouvriers ont commencé par vider le camion à la brouette, ils ont ensuite découpé l'arbuste morceau par morceau et ont fait appel au chaman pour déplacer de quelques mètres la vieille maison (il ne restait que le socle) des esprits.

Celui de mon village a une autre occupation, tient une boutique d'herboristerie (très rudimentaire) et donne des consultations.

Les thaïs que je connais ont parfois    un certain scepticisme mais ils le font quand même (on ne sait jamais - ca peut pas faire de tort- c'est la tradition).

Il peut également aider à choisir les dates favorables pour un mariage, une inauguration, etc.

Les farangs ont la réputation de ne pas croire en tout ça mais surtout de se moquer. Quand je veux obtenir des explications, j'explique aussi les "croyances" chez nous : vendredi 13, chat noir, etc. Ca a été tout un travail de briser cette résistance.

Je crois que certains jouent aussi un rôle de "voyant" ou "semi-voyant", je ne sais pas exactement. Mais mon épouse n'étant pas très portée sur cet aspect, je n'ai pas de renseignement.

Il existe aussi des bouquins (assez volumineux) qui reprennent tout ce qu'il est bon de faire et à contrario, de ne pas faire, pour augmenter la chance.
Mon épouse consulte régulièrement ce bouquin.


Il y aussi tout l'aspect numérologie. J'ai vécu des expériences assez cocasses à ce niveau là.

Tu es vraiment au cœur de la question, Thiof. 
Je récapitule :
- il y a un certain nombre de croyances concernant ce qui est favorable et ce qui est défavorable (au point qu'il y a même des recueils qui les réunissent)
- il y a une personne qui n'est pas un religieux considéré comme dépositaire de ce savoir (quel est son rapport avec la religion, c'est vraiment incroyable !)
- il y a (?) des pratiques liées aux herbes ; j'en ai eu vent, mais je pensais que la dame herboriste en question n'était que dans l'exercice illégal de la médecine et pas au delà, dans la magie ;
- il y aurait aussi de la voyance ?? Mais avec quel moyen ? (les lignes de la main, les entrailles des coqs, etc. ?)

Ce qui me frappe et m'attriste, c'est qu'il n'y a pas de légendes, comme par exemple des transformations d'animaux ; les phi eux-mêmes sont si j'ai bien compris des revenants, rien de plus ; ce ne sont pas des êtres appartenant à une théologie parallèle plus ou moins animiste.

Quand j'étais à Madagascar ou j'ai passé plusieurs mois, plusieurs personnes m'ont raconté des histoires abracadabrantes mais très marrantes de souris qui se transformaient quand elles passaient un cours d'eau (et qui étaient obligées de se masturber - je n'invente rien, plusieurs sources !) Ici, aucun animal fabuleux, pas de géants ni de monstres, pas d'histoires... En parlant (trop) vite, je serais tenté de dire que ça manque d'imagination.

neutrinou a écrit:

Ici, aucun animal fabuleux, pas de géants ni de monstres, pas d'histoires... En parlant (trop) vite, je serais tenté de dire que ça manque d'imagination.

Je crois que ça existe. Il y a au moins Hanuman mais ne m'intéressant que peu à cela, je ne pourrais vous en dire plus... J'ai vu aussi énormément de statuettes de la mythologie hindoue.

Il y a tout de même le Ramakien, la version thaïe du Ramayana...!

Mais c'est vrai que cela n'a rien à voir avec le bouddhisme...