Construire une maison en Thaïlande : problèmes techniques tome II

De toute façon, j'ai des problèmes logistiques pour le transport, et je vais simplifier en prenant la laine de verre qui se trouve chez Global en livraison avec un certain nombre d'autres choses qu'il faut encore que je commande. Ce sera plus simple.

C'est un bon compromis..
J'aime bien Global

neutrinou a écrit:

3/ tôle : au dessus, j'ai de la tôle peinte en blanc. La question est : doublage par une bande isolante (posée par le vendeur de tôle) d'environ 5 mm, ou pas, sachant que s'il y a un grand courant d'air entre toit et plafond, on se demande à quoi sert cette isolation.

Sans vouloir me répéter, l'isolation collé sous les tôles de toit, atténue le rayonnement qui chauffe le faux plafond. Le mieux c'est de ventiler en plus entre les deux.
Peut être qu'un isolant moderne style "couverture de survie" posé sur le faux plafond, devrait pouvoir contribuer à l'isolation. Mais en tout cas, a mon avis jamais de laine de verre à cause des bestioles et de l'humidité.

Vous soulevez tous les deux une vraie difficulté.
Ce que j'observe, après avoir posé des tôles doublées d'une couche d'isolant de 5 mm environ, c'est que (pour l'instant sans plafond) c'est nettement plus frais du fait de l'absence de rayonnement - c'est évident.
Que va-t-il se passer quand le plafond sera posé ? L'espace sous-tecteur (oui, j'ose) défini par le toit doublé et le plafond constituera un espace assez fermé qui jouera un rôle d'inertie sur l'espace habitable. Chauffé dans la journée (malgré le doublage), il continuera de tenir chaud en première partie de nuit. En seconde partie, il se refroidira plus que l'espace habitable - qui lui est hermétiquement doublé - et tiendra froid à cet espace pendant la matinée.
Logiquement, l'idéal serait de pouvoir évacuer cet air chaud en première partie de nuit. Ce que je n'ai pas prévu de faire, même si j'ai un temps considéré l'achat d'un de ces drôles de trucs en inox qui tournent.
Je pense que le bilan thermique de cet espace sous-tecteur sera "positif", non pas au sens mathématique, mais en confort, tout simplement en amortissant les coups de chaud. Il faudra savoir profiter des matins frais dans la maison pour ouvrir les fenêtres et engranger du froid (même si cela ne fait aucun sens en thermodynamique).
D'où le fait qu'à mon sens, le doublage des tôles est une bonne chose, car plus l'espace sous-tecteur aura d'inertie thermique, plus il sera efficace.
Pour cette même façon, renforcer l'inertie thermique de cet espace avec un dispositif genre laine de verre posé sur le plafond devrait aussi être une bonne chose. Mais l'objection des insectes est à considérer.
Sur cette affaire, j'ai prévu deux choses :
a/ d'utiliser du placo incendie pour le plafond, avec sa pellicule métal isolante
b/ de ne pas me précipiter à poser les rouleaux et de demander au spécialiste plafond qui va venir ce qu'il en pense (il y a sans doute des zones en Thaïlande où on a une faune sous-tectrice plus riche...), et éventuellement, si le spécialiste est réservé, de voir ce que ça donne chez mon pote australien qui lui, c'est sûr, va mettre de la laine de verre. Mais comme il est d'une extrême mauvaise foi et ne reconnaîtra pas une erreur...
Pas simple...

Cela va donner cette maison très sympa...

Ce n'est pourtant pas compliqué :
Isoler le sous toit est valable si on ne fait rien d'autre et si on vit directement en dessous...et devient une aberration si on isole son plafond suspendu...
La partie à isoler est la partie de l'habitacle, et de ce fait au niveau du plafond... Isolé en plus le sous toit ne sert à rien et est même fortement déconseillé car l'air chaud est prisonnier et il faut alors faire évacuer cet air chaud par une ventilation qui, de ce fait, annule l'isolation sous le toit...
Perso, je n'y vois que du négatif !
Un sous toit à 50 ou 60c n'est pas un problème si l'habitacle lui est isolé...

Merci Farang Mart !
Pilouthai, ton raisonnement est parfaitement exact si on admet que les échanges thermiques entre l'espace en dessous et l'espace au dessus du plafond tendent vers 0 du fait d'une extrême qualité et étanchéité de la zone d'interface. Sinon, il y a forcément des échanges thermiques plus ou moins importants.

Je ne suis pas compétent pour évaluer a priori la qualité du travail qui va être fait par l'artisan qui va faire les plafonds. Je pense néanmoins qu'il serait illusoire de penser que l'interface permettra une étanchéité thermique quasi totale (genre enrobage klégécel de la zone d'habitation).

En conséquence, prévoir une zone tampon (zone intermédiaire, zone d'amortissement, comme on veut l'appeler) entre toit et plafond me semble un bon calcul étant donné le coût quand même modique du revêtement des tôles.

Effectivement, cette zone n'aurait pas de sens si elle était trop largement ouverte aux échanges avec l'extérieur (car elle n'aurait plus d'inertie thermique), ce qui n'est pas le cas. C'est une zone fermée : au dessus les tôles et leur doublage, en dessous le plafond, et sur les pignons, à l'ombre, une surface limitée d'échange avec l'extérieur.

S'il s'avérait en fin de compte que les échanges thermiques entre sous-toit et sous-plafond étaient trop importants, je me vois mal défaire la toiture, la refaire avec d'autres matériaux, ou demander à un autre artisan de défaire et refaire, sans certitude sur le résultat, le plafond du premier artisan.

Il y a certes une part d'approximation dans mon calcul, mais aussi une part de prudence.

Perso, dans ce cas, je fais une ventilation maximum dans la zone tampon !

J'ai trouvé des éléments de réflexion intéressant dans ce forum Futura-Science :
ventilation-combles

Je pense qu'une ventilation pourrait être efficace si actionnée quand la zone tampon joue un rôle inverse, c'est à dire quand elle conserve la chaleur : seconde partie de la nuit. Il faudrait faire des relevés. Je vais à Bkk demain, et je voudrais trouver un de ces thermomètres électroniques chinois qu'on a pour 5 euros sur Amazone, afin d'objectiver un peu les variations - mais impossible de trouver ça dans le coin. Je ne sais même pas dans quel type de magasin chercher.

Me pliant aux us locaux, j'ai fais mettre deux grilles d'aération de chaque côté tout à fait en sommet de pignon :

Elles sont donc prêtes à laisser s'échapper de l'air le plus chaud des combles quand l'air externe est frais. Mais j'avoue avoir des incertitudes sur leur efficacité.

En revanche, je pense qu'une ventilation permanente et efficace des combles aboutirait à annuler presque totalement l'effet du doublage des tôles, et il aurait alors été parfaitement superflu de le mettre, j'en conviens.

C'est de toute façon une isolation superflue...
Petso, dans cette situation, j'e maximise le courant d'air au 2 extremités de la toiture, dans le sens des vents dominant, pour faure évacuer unnmaw de chaleur...

Oh la vache... Texte tapé depuis mon télephone... La relecture m'a fait peur entre les fautes et erreurs de frappe !
Mdr

Ouai ouai... Il a bon dos le telephone ! Faut arreter de fumer du poil de chevre ouzbeke a la poudre de perlinpinpin !

On va prendre le problème autrement. Soit une problème d'isolation thermique d'un plongeur qui a une combinaison étanche. La première couche de néoprène qu'il porte a intérêt à être la plus épaisse c'est à dire la plus isolante possible (le plafond). D'expérience, cette couche ne suffit pas. Donc il y a une seconde couche de néoprène séparée de la première par un espace intermédiaire qui joue un rôle majeur.
Si on veut que la combinaison ne serve à pas grand chose, il y a deux manières : soit on change en permanence le contenu de l'espace intermédiaire (ventilation maximisée), soit on prend une combine à pas cher avec une seconde couche très fine (pas de sous-couche sous la tôle)...

Sauf qu'une isolation du plafond par rouleau de laine de verre en 7cm d'épaisseur suffit ;-)
De plus, il faut toujours prévoir une ventilation sous la toit...

L'espace sous le toit, de part son volume, sa situation et sa forme, ne peut être considéré comme une couche tampon sur le plan isolation... Une zone tampon serait de mettre 2 couches de laine de verre avec un espace vide parallèle au centre...

Mais au fait, pourquoi te prends-tu la tête comme cela ? 

Si tu veux réellement isoler ta toiture, il faut suivre ce croquis qui te montre en fait qu'il ne faut pas isoler le toit immédiatement par le dessus (qui est un aberration comme je te l'ai déjà stipulé) mais y incorporé un couloir de forte ventilation...

Isoler le plancher du grenier ou sous le toit ?

Si le grenier d'une habitation n'est pas utilisé et donc pas chauffé, il vaut mieux isoler le plancher du grenier. De cette manière vous prévenez que la chaleur de l'étage sous-jacent pénètre jusqu'au grenier. Vous pouvez installer l'isolation tant entre les traverses qu'au-dessus du plancher existant. Cette dernière option est surtout intéressante pour les rénovations, parce que vous ne devez pas abattre un plancher existant. Faites attention donc que l'isolation est résistante à la pression ; sinon, vous ne pouvez plus marcher sur le plancher du grenier et donc le grenier n'est plus utile, pas non plus comme dépôt.

Tu inverses les mots chaud par froid (car ici on veut rafraichir et non pas chauffer)...

http://www.leportal.be/isolation-toiture-incline.html

Pourquoi ne pas commencer par une vraie toiture en évitant des tôles ondulées...

Pour des raisons esthétiques, Jef ! Je suis amateur d'ancien, en Bretagne j'ai une longère, à Paris j'avais un appartement hausmanien avec des moulures au plafond, etc. Ici, la tôle, c'est l'ardoise dans le Morbihan. Je sais, si j'avais été jusqu'au bout, j'aurais construit en bois...
Merci de tes références, Pilouthai, et aussi de ton immense patience ! Au fait, tu as sans doute remarqué que le rédacteur de l'article était sans doute moldo-valaque, étant données les fautes de grammaire et d'orthographe (ou alors il a écrit l'article sur ton smartphone  ). Cela dit, il apporte des éléments très intéressants. Je cite :
"Pour limiter ces pertes de chaleur, vous pouvez isoler le plancher du grenier, le toit ou les deux." et plus loin : "Évidemment vous pouvez aussi isoler le toit en combinaison avec le plancher, pour garder même mieux la chaleur à l'intérieur de votre maison."
La sous-couche isolante des tôles n'est donc pas une aberration.
Par ailleurs, le principe d'un courant d'air vif est expliqué  (assez mal, car le rédacteur ne comprend pas vraiment ce qu'il dit, mais on lui a dit et il adhère). Notamment dans le paragraphe sur le pare-vapeur. Le courant d'air vif est destiné à éviter l'humidité qui altèrerait l'isolation (sans doute condensations). Cette problématique que j'ai en Bretagne, elle n'existe pas du tout ici, et il n'y a donc pas besoin de courant d'air pour assécher.
Alors pourquoi je me prends la tête là-dessus ? Parce que je trouve que c'est un petit problème de physique appliquée intéressant, qu'il y a eu des avis divergents, et que je suis assez entêté pour essayer de tirer ça au clair ! 

Attention : Par exemple ici, à CM, on a un probleme de condensation car le point de rosée peut être à 15 ou 16° et nous avons donc de la condensation durant la nuit... !
Tous les matins, je suis obligé d'essuyer les chaises de jardin si nous voulons les utiliser avant 11h...
De plus, en période de mousson, aucune ventilation => de la moisussure partout !!!
Pour moi, la ventilation est une chose des plus importantes !

Donc isolation au niveau du plafond : obligatoire
Isolation au niveau de la toiture : Eventuellemlent (et je reste sur mes positions...lol) mais surtout avec circulation d'air

Ps: l'auteur du site est belge

"De plus, en période de mousson, aucune ventilation => de la moisussure partout !!!"
Absolument. Il faut tout controler, les recoins, les placards, les tiroirs, les tissus. Bien aerer est d'autant plus important.

Je te scanne de suite la page correspondant à l'isolation d'un toit en Thaïlande... De mon bouquin écrit en nouilles sur les économies d'énergie...

Ce qu'il ne faut pas faire : Isolation sous toit...

Ce qu'il faut faire : Isolation sur plafond avec circulation d'air... C'est ce que j'ai fait dans tous les bâtiments chez moi

Avec la toiture en bac acier c'est  bien quand méme de prendre des toles avec une isolation en dessous pré-collé en aluminium  qui réduit considérablement les rayons du soleil , c'est ce que les thais font pour certains restaurants de plein air .
ça coute combien au fait ces toles
Les lucarnes d'aération j'en ai mis aussi mais c'est vraiment petit , le mieux aurait été un bon grand ventilateur sur le pignon comme sur les batiments agricoles et aussi mettre des dessous de toitures rainurés .
La laine de verre j'ai vu ça à home pro la semaine derniére , tout entourrée de papier aluminium effectivement les bétes ne peuvent pas  s'y planquer ou l'attaquer à priori et le prix raisonnable . peut étre bien que j'en rajouterai  , ça devrait aussi réduire les bruits extérieur non .

Trop bruyantes à mon gout, les tôles en acier lors des averses tropicales... Elles vieillissent mal et peuvent être arrachées par de mini tornades comme on en a de plus en plus fréquemment ! En effet les thaïes qui les posent ne connaissent que les "tapous", les bons vieux clous : alors travail, contraintes sur le métal, rupture par fatigue ; l'eau finira par suinter ; en plus elles vieillissent mal et rouillent vite (made in china)...
Pour ma part j'ai préféré une toiture "AYALA" garantie à vie !
Mais bon, c'est mon choix personnel guidé par l'exemple des autres types de toitures sur les maisons du voisinage.

les clous sur le bois ok mais sur une charpente métal pour passer à travers , il me semble qu'ils utilisent  des vis autoforeuse   " secrou"

BangkokPrakanong a écrit:

les clous sur le bois ok mais sur une charpente métal pour passer à travers , il me semble qu'ils utilisent  des vis autoforeuse   " secrou"

Oui, avec un "secrou" (screw), ça tient !

Les tôles sont à 63b. le m2 sans revêtement, à 98b. avec. Sorties en longueur de 5.83 x 1.00 (pas facile de retrouver dans les vieilles factures).
J'ai choisi des tôles peintes en blanc qui coûtent un peu plus cher.

Je n'ai pas vu la laine de verre entièrement empaquetée métal, juste les rouleaux avec une face seule métallisée en 60 x 800 (600b. chez Global de mémoire).

Sans doute plus durable, ce que tu as fait, Jef. Mais je suis là pour quelques années et après moi... le déluge !

Le ventilo... on a eu quelques discussions là-dessus !  , et... oui, je vais oser la faire : je suis pas fan !

En fait, il me semble qu'on est en plein empirisme, et il y a sans doute trop de paramètres pour pouvoir énoncer pour l'isolation d'un toit une règle valable pour tous (aussi claire par exemple que : "deux cloisons de 7 cm en béton léger séparées par un espace de 5 cm est a priori une bonne solution isolante pour un mur")

Evidemment, je peux avoir de mauvaise surprises, mais selon mon prévisionnel, ces 58 m2 (sans compter les espaces non abrités) devraient me revenir à 520 000 b. en tout. Perso, je trouve que c'est pas cher, même si ça dépasse un peu.

  Juste pour info voici ce que mon constructeur (maître d'oeuvre français) à mis en oeuvre entre autre lors de la construction de ma villa :

Fondations Béton armé profondeur 1,00 à 1,50 m
Sol Béton armé
Lintaux Béton armé
Mur Béton cellulaire de 15 cm
Toiture Tuile Béton Cpac Monnier couleur gris-noir
Charpente Métallique
Pare vapeur Membrane "Heat reflected"
Intérieur Plaque de platre peinte
Salle de bain Plaque platre spécial "pièce humide"
Isolation Laine de verre épaisseur 3'
Câblage Téléphone-TV
Terrasse couverte Plaque platre spécial "pièce humide"

Si cela peut aider

Perso, je n'ai toujours pas compris l'intérêt de tôles sur le toit si ce n'est pas un toit à simple pente...

C'est du solide !
pour ma maison, un architecte Thaïlandais a choisi la technique 46 piliers sur pattes d'éléphants à 1m50 de profondeur, chainage bas et chainage haut, les armatures métalliques étant toutes soudées à l'arc entre elles, béton avec ciment à 450 /1000; charpente métallique elle même soudée sur les armatures... Premier niveau parpaings de 17 et second niveau siporex de 15.
N'oublions pas que nous sommes sur la plaque tectonique du Siam et que parfois elle bouge !

Euhh 46 piliers ???
La surface de ta maison doit être importante !
Ma maison se composant de plusieurs bâtiments, un batiment = une pièce, les pièces comme le Sala ou ma chambre qui font chacune 150m2 ont chacune 14 "piliers" dont 4 que j'aurais pu éviter...

"dont 4 que j'aurais pu éviter..."  tu t es cogné un soir de féte .............................

Non il se retrouve avec 1 pilier en plein milieu de son grand lit.

BangkokPrakanong a écrit:

"dont 4 que j'aurais pu éviter..."  tu t es cogné un soir de féte .............................

MDR !

okimmel a écrit:

Non il se retrouve avec 1 pilier en plein milieu de son grand lit.

Ah ? c'est comme cela que tu l'appelles... "Poutre", ok, mais "pilier", pourquoi ?
Etrange comme petit nom !

Chambre : 14 poteaux