Impôt sur le revenu pour les expatriès

Bonjour,

Je me suis reporté au site officiel des impôts pour voir ce qu'ils disent au niveau des non-résidents : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … PopUp=true

C'est absolument incompréhensible ; comment peut-on faire des textes aussi abscons !

Ainsi, on parle d'un taux minimum de 20 % ? Alors que pour moi, il s'agit d'un taux maximum, s'il s'agit du système à 3 tranches cité dans mon message précédent :
n° tranche    Bas(B)    Haut(H)    Taux(T)   
    1                    0 €          14 359        0,0%   
    2                   14 359 €    41 658 €     12,0%   
    3                   41 659 €                   20,0%   

Le quotient familiale s'appliquerait, contrairement à ce que j'avais lu sur un forum (mais pas sur celui de Expat.com).

On parle aussi de retenue à la source et je crois que lors de cette retenue, le coefficient familial n'est pas appliqué. Si effectivement ce coefficient s'applique, faut-il faire une réclamation pour qu'il le soit ? ; y a-t-il une régularisation en fin d'année (remboursement du trop perçu à la source) ?

On parle aussi d'un recours possible, si on paie un impôt supérieur à celui d'un résident.

Bien sûr aucun exemple et pas de simulateur pour les non-résidents :
"Simulateur de calcul de l'impôt
Si vous êtes non-résident, vous ne pouvez pas utiliser le simulateur de calcul de l'impôt disponible sur ce site.
En effet, de nombreux éléments, que le simulateur ne peut prendre en compte, peuvent modifier le calcul obtenu :
imposition ou non d'un revenu selon la convention fiscale passée avec la France, retenue à la source ayant affectée vos revenus, application du taux moyen d'imposition, etc..."

Le site des impôts devrait revoir sa copie et mettre en ligne un texte clair et intelligible (avec exemples si possible).

Les expatriés sont vraiment traités "par-dessus la jambe" sur ce site !

J'ai surfer pour voir si je trouvais quelque chose sur Internet, mais je n'ai rien trouvé qui m'indique explicitement le mode de calcul du montant de l'impôt sur le revenu à payer en 2015 pour un couple de retraités non-résidents dont les seuls revenus sont leurs pensions CNAV, AGIRC, ARRCO (cas qui doit être assez courant et qu'un simulateur devrait être aisément capable de traiter !).

Seule solution, demander à un non-résident comment cela se passe réellement ! L'expérience, il n'y a que çà de vrai !

Merci d'avance pour vos réponses.

Alain Cano

Bonjour,

la retenue à la source est obligatoire dès lors que vous percevez des revenus en France (salaire, retraite). L'organisme qui vous verse le revenu (employeur ou caisse de retraite) applique la retenue en fonction de la tranche dans laquelle vous vous situez au regard du montant versé par cet organisme uniquement et non au regard de votre revenu global que l'organisme verseur ne connaît pas (donc 0, 12 ou 20%).

Lorsque vous faites votre déclaration de revenus, c'est l'ensemble de vos revenus qui détermine dans quelle tranche vous vous situez. L'ensemble des montants doit être détaillé sur l'annexe de la 2041E et le montant total reporté sur la 2042 (rubrique "traitements et salaires" et/ou "pensions") et 2042C selon les modalités prévues à la 2041E. Une régularisation de la retenue à la source est alors éventuellement opérée par l'administration fiscale.

Cdt

Merci pour ces informations.

Alain

aval91 a écrit:

Bonjour,

la retenue à la source est obligatoire dès lors que vous percevez des revenus en France (salaire, retraite). L'organisme qui vous verse le revenu (employeur ou caisse de retraite) applique la retenue en fonction de la tranche dans laquelle vous vous situez au regard du montant versé par cet organisme uniquement et non au regard de votre revenu global que l'organisme verseur ne connaît pas (donc 0, 12 ou 20%).

Lorsque vous faites votre déclaration de revenus, c'est l'ensemble de vos revenus qui détermine dans quelle tranche vous vous situez. L'ensemble des montants doit être détaillé sur l'annexe de la 2041E et le montant total reporté sur la 2042 (rubrique "traitements et salaires" et/ou "pensions") et 2042C selon les modalités prévues à la 2041E. Une régularisation de la retenue à la source est alors éventuellement opérée par l'administration fiscale.

Cdt

Bonjour pour toutes ces informations, cela m'aide énormément.

Donc, si je comprends bien, le principe d'imposition d'un non-résident est identique à celui d'un résident.

Pour un non-résident qui touche des pensions, il y aura une retenue à la source par les Caisses (selon tranches (0, 12 %, 20 %), mais c'est une simple avance et en on calculera ensuite son imposition sur le revenu global en utilisant les tranches classiques (0, 14, 30, 41, 45 %) et il y aura régularisation ; ce qui aura été payé à la source viendra en déduction du montant à payer.

Donc, si j'ai bien compris, un non-résident retraité en Thaïlande (où les pensions sont imposées en France), paiera exactement le même impôt sur le revenu qu'en France. ; en supposant qu'il n'ait que ses pensions comme revenu et en mettant de coté la CSG et CRDS qui ne seront plus déduites de ses pensions  (mais en fait remplacées par la CFE (Caisse des Français à l'Etranger) s'il veut être assuré, donc aucune réduction en réalité).

Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire de case  8 TA à remplir sur la déclaration 2042 C si les revenus sont supérieurs à 40 716 euros (ce qui est mon cas) et rien à reporter dans le cas contraire ?

Cela signifie-t-il que si l'on touche moins que 40 716 euros par an on est quitte ? Pas de régularisation.

Dans le cas contraire, c'est le grand jeux et on vous étripe !

Je pense qu'une partie de l'histoire m'a encore échappée !

Alain

Bonjour,

Je viens d'utiliser le simulateur du site des impôts :
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … PopUp=true

et je découvre (avec abattement !) que l'abattement de 10 % pour les retraités est maintenant plafonné. Mais, je n'arrive pas à retrouver le bon montant ; dans mon cas le simulateur l'a plafonné à 3707 euros et les textes que j'ai trouvés sur internet parlent de 3660 euros par ménage.

D'où sortent ces 3707 euros que le simulateur sort de son chapeau (sans aucun détail bien sûr)  ?

Quelqu'un a-t-il une idée ?

Alain

Bonjour,

comment essayer d'expliquer simplement quelque chose de complexe ? 

Je me lance quand même :

- la retenue à la source de 0 et 12% est libératoire, c'est-à-dire que si vos revenus sont dans les tranches correspondantes vous ne paierez pas d'impôt supplémentaire
- la retenue à la source de 20% n'est pas libératoire et n'est en fait qu'un acompte sur l'impôt dû réellement, car si vous atteignez cette tranche vous redevenez imposable au barème progressif (le taux de 20% devenant donc un minimum)

Le plafonnement à 3.707 euros est le plafonnement 2015 sur les pensions perçues en 2014.

Cqfd 

aval91 a écrit:

Bonjour,

comment essayer d'expliquer simplement quelque chose de complexe ? 

Je me lance quand même :

- la retenue à la source de 0 et 12% est libératoire, c'est-à-dire que si vos revenus sont dans les tranches correspondantes vous ne paierez pas d'impôt supplémentaire
- la retenue à la source de 20% n'est pas libératoire et n'est en fait qu'un acompte sur l'impôt dû réellement, car si vous atteignez cette tranche vous redevenez imposable au barème progressif (le taux de 20% devenant donc un minimum)

Le plafonnement à 3.707 euros est le plafonnement 2015 sur les pensions perçues en 2014.

Cqfd 

Bonjour,

Voyons si j'ai bien compris.

Si par exemple on prend un coupe sans enfants à charge ayant un revenu annuel net de 60 000 euros, comme  il dépasse le fatidique :  41 658 euros, on lui appliquera le barème progressif (tranches 0, 14, 30, 41, 45 %) :
QF = 60 000/2 = 30 000 donc 3ème tranche du barème progressif.
1ère tranche  :                                                       0 €
2ème tranche : (26 764 - 9690) x 14 % =      2 390 €
3ème tranche : (30 000 - 26 764) x 30 % =      971 €
Total IRPP par part                                        3 361 €
IRPP pour 2 parts 3381 x 2 =                        6 722 €

II aura été prélevé à la source en supposant pour simplifier qu'une seule personne soit pensionnée :
1ère tranche  :                                                       0 €
2ème tranche : (41 658 - 14 359) x 12 % =      3 276 €
3ème tranche : (60 000 - 41 658) x 20 % =      3 668 €
Total                                                                  6 944 €

Donc on doit lui rembourser 6944 - 6722 =  222 € !

En fait, il faut atteindre 70 000 € pour que la tendance s'inverse et pour qu'il doive de l'argent.

En gros on lui prélève toujours trop à la source, sauf pour les Rothschild !

Je doute fortement de ma compréhension ; ce doit être faux.

Alain

aval91 a écrit:

Bonjour,

comment essayer d'expliquer simplement quelque chose de complexe ? 

Je me lance quand même :

- la retenue à la source de 0 et 12% est libératoire, c'est-à-dire que si vos revenus sont dans les tranches correspondantes vous ne paierez pas d'impôt supplémentaire
- la retenue à la source de 20% n'est pas libératoire et n'est en fait qu'un acompte sur l'impôt dû réellement, car si vous atteignez cette tranche vous redevenez imposable au barème progressif (le taux de 20% devenant donc un minimum)

Le plafonnement à 3.707 euros est le plafonnement 2015 sur les pensions perçues en 2014.

Cqfd 

Bonjour,

Si les pensions dépasse 41 658, que se passe-t-il exactement ? Par exemple disons 61 658 euros annuels.
les 61 658  - 41 658 = 20 000 en excédent seront imposés comment ?

On repasse ces 20 000 dans la moulinette infernale du barème progressif  (tranches 0, 14, 30, 41, 45 %) ? :
QF = 20 0000/2 = 10 000
1ère tranche  :                                                       0 €
2ème tranche : (10 000 - 9690 = 310) x 14 % =  43,4 €
Total IRPP par part                                              43,4 €
IRPP pour 2 parts 43,4 x 2 =                               86, 8€

Ou on applique 20 % soit 20 000 * 0,2 =  4 000 € ?

L'administration fiscale dans ce cas à intérêt à appliquer les 20 % minimum.

Il n'y a que pour les très gros revenus qu'elle a intérêt appliquer le barème progressif, surtout que le quotient familial s'applique dans ce cas, non ?

Alain

Merci aval91 pour le plafonnement, effectivement, j'avais pris un texte qui n'était pas à jour.

Alain

Tout est clair !! Ahahahahah

Cela me fait penser à l'histoire de Coluche quand le type à répondu on ne sait plus quelle était la question ..

C'est beau la simplification, rarement vu un tel bordel que le système d'imposition.

Bonjour,

Je viens enfin de trouver un exemple, lien : http://www.patrimea.com/fr/expatries/co … l-impot-ir :

"Exemple 1 : Le principe
Vous êtes célibataire et vous déclarez 20.000 € de revenus nets fonciers.
Votre impôt sera égal à 20.000 x 20% soit 4.000 € (application du taux minimum de 20%).
Toutefois, ce taux minimum n'est pas applicable si vous justifiez que le taux moyen qui résulterait de l'imposition en France de l'ensemble de vos revenus de sources française et étrangère, serait inférieur à ce taux minimum de 20% (ou de 14,4%).

Exemple 2 : L'exception
Vous avez aussi des salaires étrangers pour un montant de 8.000 €.
Vous pouvez alors demander l'application du taux moyen d'imposition.
L'imposition de l'ensemble de vos revenus en France sera déterminée de la manière suivante
Revenus fonciers : 20.000 €
Salaires : 8.000 €
Abattement de 10% s'agissant des salaires : 800 € soit un revenu net imposable de 27.200 €
Le taux moyen étant dans ce cas de 10,74% (inférieur au taux minimum de 20%), vous paierez alors 2.148 € d'impôt (soit 20.000 x 10,74%)."

Pourquoi est-il si difficile de trouver des exemples pour l'imposition des non-résidents ? Les sites se contentent en général de reprendre le texte du site impots.gouv : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … PopUp=true

qui est incompréhensible.

Donc en gros, si mes calculs sont justes (comme dirait le savant Cosinus),et en me basant sur cet exemple,  les non-résidents retraités en Thaïlande sont imposés de la même manière que les résidents, sauf si vous avez la chance de bénéficier de pensions dont le total dépasse 11 000 euros par mois (soit 132 000 euros par an) pour un ménage de 2 personnes. Au dessus de ce montant, votre taux global d'imposition par le barème progressif dépasse alors 20 % et vous avez  intérêt à opter pour le taux minimum de 20 % applicable au non-résidents.

Pour les autres, dont moi-même, aucun avantage à bénéficier du 20 % minimum, nous serons imposés de la même manière qu'en France. Nous ne paierons pas la CDG et CRDS sur nos pensions (soit environ 4 % de moins), c'est vrai, mais comme nous devons payer la CFE (4 %) cela revient au même et en fait nous ne gagnons rien du tout ;sauf d'avoir une déclaration plus complexe à faire, d'être prélevé à la source tous les mois et de demander systématiquement une régularisation en fin d'année.

Alain

grosvalet a écrit:

Tout est clair !! Ahahahahah

Cela me fait penser à l'histoire de Coluche quand le type à répondu on ne sait plus quelle était la question ..

C'est beau la simplification, rarement vu un tel bordel que le système d'imposition.

Oui, c'est assez complexe, ça dépend de la convention passée entre la France et le pays concerné + tout un tas d'exceptions et surtout une position de l'Administration fiscale française "ambiguë" (roublarde serait plus juste).

Dans le Principe de base (avec un grand "P") ; ne sont imposables par l'Etat français que les revenus d'origine française donc on ne devrait avoir à déclarer et être imposé que sur ce que l'on gagne et détient en France ; mais pas du tout, l'Administration tient à savoir également ce que vous détenez à l'étranger et les revenus étrangers correspondants . Elle calculera votre imposition en les incluant ; donc en complète contradiction avec le Principe de base.

Et elle s'arrange pour que vous ayez intérêt à porter tous ces éléments à sa connaissance afin de bénéficier d'une "Exception" et d'un régime soi-disant de faveur (qui en fait, n'en ait pas un, car vous êtes imposé au tarif max comme les résidents).
L'Administration n'est pas en contradiction avec le Principe puisqu'il s'agit d'une Exception !
Du grand Art ! La Grande Tradition Française concoctée par des énarques de haut niveau !
Pour l'imposition des non-résidents, ils ont su être à la hauteur de leur réputation et ils se sont même surpassés !
Ce n'est pas pour rien que la TVA est d'origine française ! Ça a été une invention tellement géniale (ce sont les Entreprises qui la collectent et qui font tout le boulot) que tous les autre pays l'ont adoptée. Dommage que Bercy n'ait pas déposé un brevet sur la TVA ! Qu'est-ce qu'on toucherait comme royalties !

Alain

Comme cela est joliment dit monsieur !
Ce ne serait pas le fisc on appellerait ça de l'escroquerie (c'est le terme adapté).

C'est ce que l'on apprend dans nos hautes écoles pour l'administration, le terme roublardise est élégant, moi je dis du vol ou de l'escroquerie (quand on met un tel flou que personne n'y comprend plus rien) mais c'est une question de mot.

Bizarrement avant la loi de 1973 il n'existait pas de dette dans le pays (curieux qu'un pays soit endetté d'ailleurs, dans la logique il lui suffirait d'imprimer de l'argent s'il en avait le droit !) et comme les impôts ne servent qu'à rembourser les intérêts de la dette, cherchez vous même les conclusions.
Maintenant on fait les deux, on est endetté et on peine à rembourser les intérêts de cette dette (la France) et on imprime quand même de la monnaie ( QE de l'Europe).
C'est ce qu'on peut appeler un système perdant-perdant ...

Un homme politique avait même utilisé le terme "Escroquerie institutionnalisée" !

Alain, tu poses des questions et tu y reponds 

Je vais te donner un cas concret, de non resident qui est different du tien, c'etait mon cas ( avant de m'installer en Thailande )

Non resident avec des revenus de location immobiliere en France seulement...et travaillant a l'etranger ( en Angleterre a l'epoque )

1) Au debut je payais pas la CSG / RDS mais tout a change depuis 2012 et j'ai du paye la CSG / RDS, merci Francois 

2) le quotient familial n'est pas tenu en compte = 1 ( je me suis plainds ca n'a pas servit )

3) application des 20% des les premiers centimes declarer aucun abattement ( 6000 euros de loyers tu payes 20% des 6000 euros ) plus les 15.5% de la CSG / RDS etc...

Le Fisc francais m'a demande une fois de justifier mes revenus etrangers juste pour reference mais tu n'est pas oblige il applique par defaut les 20%... et se battre avec eux ca sert a rien, ils enqueteront plus sur ton cas...

Et le plus vicieux apres c'est que l'Angleterre ou je bossais m'a demande de declarer mes revenus francais ( ils enquetent sur les biens a l'etranger ou transfert d'argent sur les comptes ), et la c'est plus prise de tete,,, il rajoute au dessus de mon salaire ( anglais dans ce cas la ) mes revenus francais avec le taux de change et je peux changer de tranche d'imposition la bas, par example passer a une tranche superieure d'imposition de 40%..... il calculte ensuite mes impots en angleterre avec tout les revenus mondiaux,,,que j'aurais bien voulu leur declarer....( je sais que peu de personne le feront car ils se disent j'ai deja payer en France je ne paierai pas aileurs, ou ce sont des revenus francais imposes en France, mais il faut lire les traites de double imposition avant de dire ca et surtour chose plus complique les comprendre ou les interpreter correctement ).

Pour eviter la double imposition il deduise les impots deja paye en France mais il reste souvent un plus a payer dans l'autre pays,,,,, beaucoup ne le font pas mais c'est la regle,,,, et en Europe de plus en plus difficile avec tous les liens et echanges de fichiers de frauder maintenant...etc,,, ils arrivent a savoir si tu payes ou pas des impots dans ton pays ou si tu as un bien immobilier,,,,,ou autres revenus d'appoints declares ( pas le boulot au noir qui reste invisible... )

Certainement plus complique avec la Thailande je les vois pas faire ce genre de recherche ou enqueter comme ce que j'ai vecu en Europe avec fisc Francais,,,

cthierrymk a écrit:

Alain, tu poses des questions et tu y reponds 

Je vais te donner un cas concret, de non resident qui est different du tien, c'etait mon cas ( avant de m'installer en Thailande )

Non resident avec des revenus de location immobiliere en France seulement...et travaillant a l'etranger ( en Angleterre a l'epoque )

1) Au debut je payais pas la CSG / RDS mais tout a change depuis 2012 et j'ai du paye la CSG / RDS, merci Francois 

2) le quotient familial n'est pas tenu en compte = 1 ( je me suis plainds ca n'a pas servit )

3) application des 20% des les premiers centimes declarer aucun abattement ( 6000 euros de loyers tu payes 20% des 6000 euros ) plus les 15.5% de la CSG / RDS etc...

Le Fisc francais m'a demande une fois de justifier mes revenus etrangers juste pour reference mais tu n'est pas oblige il applique par defaut les 20%... et se battre avec eux ca sert a rien, ils enqueteront plus sur ton cas...

Et le plus vicieux apres c'est que l'Angleterre ou je bossais m'a demande de declarer mes revenus francais ( ils enquetent sur les biens a l'etranger ou transfert d'argent sur les comptes ), et la c'est plus prise de tete,,, il rajoute au dessus de mon salaire ( anglais dans ce cas la ) mes revenus francais avec le taux de change et je peux changer de tranche d'imposition la bas, par example passer a une tranche superieure d'imposition de 40%..... il calculte ensuite mes impots en angleterre avec tout les revenus mondiaux,,,que j'aurais bien voulu leur declarer....( je sais que peu de personne le feront car ils se disent j'ai deja payer en France je ne paierai pas aileurs, ou ce sont des revenus francais imposes en France, mais il faut lire les traites de double imposition avant de dire ca et surtour chose plus complique les comprendre ou les interpreter correctement ).

Pour eviter la double imposition il deduise les impots deja paye en France mais il reste souvent un plus a payer dans l'autre pays,,,,, beaucoup ne le font pas mais c'est la regle,,,, et en Europe de plus en plus difficile avec tous les liens et echanges de fichiers de frauder maintenant...etc,,, ils arrivent a savoir si tu payes ou pas des impots dans ton pays ou si tu as un bien immobilier,,,,,ou autres revenus d'appoints declares ( pas le boulot au noir qui reste invisible... )

Certainement plus complique avec la Thailande je les vois pas faire ce genre de recherche ou enqueter comme ce que j'ai vecu en Europe avec fisc Francais,,,

Merci de cet exemple, c'est très intéressant car on voit vraiment ce qui se passe en pratique ; les textes sont incompréhensibles, voire contradictoires et les interprétations divergentes.

1) Le fait qu'on fait payer la CSG, CRDS sur les biens immobiliers détenus en France par des non-résidents est une mesure scandaleuse. D'ailleurs la France vient d'être condamnée par Bruxelles à ce sujet :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 … xelles.php
Espérons que cela soit suivi d'effet très rapidement.

2) C'est bien ce que je soupçonnais, le coefficient familial n'est pas pris en compte. C'est un point très important qui alourdit très fortement le montant à payer et ce point, qui est à mes yeux crucial, n'est vraiment pas mis en lumière par les différents textes que j'ai consultés. Cela devrait être écrit en majuscules et en gras souligné !

3) Si j'ai bien compris les textes, par principe le fisc applique 20 %. Ce qui est énorme ! Et c'est au contribuable de faire le nécessaire pour faire réduire ces 20 % en prouvant qu'il bénéficie de la fameuse Exception. S'il ne le fait pas, alors il est automatiquement imposé à 20 %.
Pour bénéficier de cette Exception, le contribuable doit porter à la connaissance du fisc français tous ses revenus (France + Etranger(s)),; on en fait alors la somme et on calcule ce que le contribuable paierait s'il était résident.
Donc dans ce cas, on applique le coefficient familial, l'abattement de 10 % sur les salaires et le "barème progressif" (les tranches françaises : 0, 14, 30, 41, 45 % donc en utilisant le simulateur sur le site http://www.impots.gouv.fr).
Si on arrive à un taux global d'imposition (attention ce n'est pas le taux de ta tranche la plus élevée, c'est beaucoup plus favorable) de moins de 20 % (ce qui est quasiment toujours le cas à moins d'avoir un revenu supérieur à 132 000 € par an pour 2 personnes), on fera payer au contribuable ce qu'il paierait s'il était un résident français (donc le résultat du simulateur et beaucoup moins que 20 % en général).

Voilà ce que j'ai compris des textes, mais je n'en suis nullement certain et j'aimerais bien que quelqu'un (ayant vécu le cas, seule manière d'en être sûr) me le confirme.

C'est important, car je pense que beaucoup d'expatriés hésitent à déclarer leurs revenus hors de France croyant qu'ils vont payer d'avantage alors que c'est l'inverse. Mais je voudrais en être sûr car si c'est faux, il faut bien évidemment faire le blackout sur tous ses revenus étrangers qui normalement ne regardent en aucune manière le fisc français.

Alain

Bonjour,

il faut étudier chaque cas individuellement car plusieurs facteurs peuvent rentrer en ligne de compte. Difficile de faire des simulations sans avoir toutes les données et difficile de comparer avec le voisin dont la situation patrimoniale, familiale et fiscale peut être très différente.

En ce qui concerne la déclaration des revenus de source étrangère, je ne vous conseille pas de faire l'impasse dessus. En effet, cela peut vous permettre d'éviter une double imposition, notamment lorsque que vous rapatriez ces fonds en France. A moins d'être sûr (mais on ne peut jamais l'être) que les gains à l'étranger ne seront jamais rapatriés en France, vous avez tout intérêt à les déclarer pour éviter une surimposition (avec pénalités) le jour où le fisc en a connaissance. Au sein de l'UE les administrations communiquent de mieux en mieux entre elles. J'ai même un client qui percevait des revenus au Canada et le fisc canadien a écrit au fisc français pour le signaler. Je doute que ce soit aussi efficace avec la Thaïlande, mais attention quand-même.

Cdt

aval91 a écrit:

Bonjour,

il faut étudier chaque cas individuellement car plusieurs facteurs peuvent rentrer en ligne de compte. Difficile de faire des simulations sans avoir toutes les données et difficile de comparer avec le voisin dont la situation patrimoniale, familiale et fiscale peut être très différente.

En ce qui concerne la déclaration des revenus de source étrangère, je ne vous conseille pas de faire l'impasse dessus. En effet, cela peut vous permettre d'éviter une double imposition, notamment lorsque que vous rapatriez ces fonds en France. A moins d'être sûr (mais on ne peut jamais l'être) que les gains à l'étranger ne seront jamais rapatriés en France, vous avez tout intérêt à les déclarer pour éviter une surimposition (avec pénalités) le jour où le fisc en a connaissance. Au sein de l'UE les administrations communiquent de mieux en mieux entre elles. J'ai même un client qui percevait des revenus au Canada et le fisc canadien a écrit au fisc français pour le signaler. Je doute que ce soit aussi efficace avec la Thaïlande, mais attention quand-même.

Cdt

Oui, c'est bon à savoir !

Bonsoir,

grosso modo vous cernez le problème alaincano, mais il faut aller un peu plus loin. Je reprends donc :

- la retenue à la source par tranches (0%, 12%, 20%) n'est applicable que sur les salaires, pensions, rentes viagères
- l'imposition minimale de 20% est applicable sur les autres revenus comme les revenus fonciers
- quand on dit que les taux de 0% et 12% sont libératoires cela signifie que l'on prend le total de vos revenus de source française soumis à cette retenue que l'on découpe en tranches; vos revenus dans les tranches de 0 à 12% subissent un impôt forfaitaire de 0 ou 12% ; le solde de ces revenus dépassant la tranche à 12% subit l'impôt forfaitaire minimum de 20% qui n'est plus libératoire mais devient un acompte sur l'impôt dû au barème progressif
- toutefois, si vous arrivez à démontrer que vos revenus mondiaux auraient été imposés dans une tranche inférieure à 20% s'ils avaient tous été imposés en France, vous ne subissez plus le taux minimum de 20% mais celui qui aurait été appliqué
- pour les revenus soumis au barème progressif, le quotient familial retrouve à s'appliquer

Désolé mais même comme ça je ne suis pas sûr d'être clair.

aval91 a écrit:

Bonsoir,

grosso modo vous cernez le problème alaincano, mais il faut aller un peu plus loin. Je reprends donc :

. ..........

Oui, c'est exact, je n'ai pas compris ce qui se passe exactement dans la tranche des 20 %.

Prenons un exemple.
Un couple sans enfant, retraité ayant pour seul revenu ses pensions s'élevant à 60 000 euros par an.
Si on enlève les 10 % d'abattement plafonné à 3707 cela fait 56 293 € de net imposable.
En appliquant le barème "à la source" (0, 12, 20 %), on trouve : 3 292 € dans la tranche 12 % et 2 885 € dans la tranche de 20 %.

Question : paieront-ils la somme de :
1) 3292 + 2885 = 6 177 € (taux global 10,30 %),
2) ou seulement que : 3292 € (taux global : 5,49 %),
Car si on prend les  14 425 €  qui sont dans la tranche de 20 % et qu'on les passent à la moulinette du barème progressif général (0, 14, 30, 41, 45) comme ils n'ont pas d'autres revenu, et qu'on applique à ces 14 425 €
l'abattement de 10 % et le coefficient familiale on arrive à un QF de 6 491 ; ils sont donc dans la tranche à 0 % qui va de 0 à 9690 €.
3) ou 5610 €, car s'ils étaient résidents français, ils paieraient :5 610 € (taux global : 9,35% et ils peuvent demander de bénéficier de l'Exception ?

Quelle est la bonne réponse :
3 292, 5 610 ou 6 177 ? (5 610 je pense, non ? A condition de demander à bénéficier de l'Exception car autrement c'est 6 177).

A noter, qu'il faut arriver à un revenu brut (s'il est uniquement constitué de pensions (ou salaires)) d'environ 165 000 € pour que la portion P qui se trouve dans la tranche des 20 % du barème à la source génère un montant d'impôt par le barème général supérieur à P x 20 % (donc que la tranche de 20 % cesse d'être libératoire).

Alain,

Tu trouveras des exempes de calcul sur les 2 liens ci dessous, qui devraient repondre a tes attentes :

http://droit-finances.commentcamarche.n … ie-en-espahttp://droit-finances.commentcamarche.n … -residents

cthierrymk a écrit:

Alain,

Tu trouveras des exempes de calcul sur les 2 liens ci dessous, qui devraient repondre a tes attentes :

http://droit-finances.commentcamarche.n … ie-en-espahttp://droit-finances.commentcamarche.n … -residents

Merci beaucoup ! Effectivement, ça répond à pas mal de mes interrogations.

alaincano a écrit:

Quelle est la bonne réponse :
3 292, 5 610 ou 6 177 ? (5 610 je pense, non ? A condition de demander à bénéficier de l'Exception car autrement c'est 6 177).

Bien joué ... c'est çà    mais attention, vous ne tenez pas comte de l'âge de votre contribuable et s'il peut bénéficier de la décote spécifique des plus de 65 ans 

Je sais c'est un peu méchant, pardon.

Tout ça pour dire que ce ne sont que des exemples mais que chaque cas est particulier. C'est pour cela que les impôts ne fournissent pas de simulateur dans pour les non résidents.

Cdt

aval91 a écrit:

alaincano a écrit:

Quelle est la bonne réponse :
3 292, 5 610 ou 6 177 ? (5 610 je pense, non ? A condition de demander à bénéficier de l'Exception car autrement c'est 6 177).

Bien joué ... c'est çà    mais attention, vous ne tenez pas comte de l'âge de votre contribuable et s'il peut bénéficier de la décote spécifique des plus de 65 ans ............

Merci de votre aide.
Pour la décote, ils n'en bénéficient pas car il faut avoir un revenu inférieur à 23 698 €.

Donc je résume, pour les pensions,  le contribuable est imposé selon le barème (0, 12, 20 %), à condition que la portion P comprise dans la tranche des 20 % ne génère pas un taux global supérieur à 20 % si on la passe à la moulinette (infernale) du barème progressif.
D'autre part, le contribuable, a la possibilité de demander à être imposé selon le barème progressif (Exception), mais il faut alors inclure dans ses revenus outre ceux de France mais aussi ceux générés à l'Etranger.

En conclusion, pour un couple de retraités (2 parts), si le montant total annuel de ses pensions est inférieur à 165 000 € (et si ce sont leurs seuls revenus) , on a  intérêt à demander à bénéficier de l'Exception.

alaincano a écrit:

En conclusion, pour un couple de retraités (2 parts), si le montant total annuel de ses pensions est inférieur à 165 000 € (et si ce sont leurs seuls revenus) , on a  intérêt à demander à bénéficier de l'Exception.

Bonjour,

je n'ai pas calculé mais ce pourrait être plus car n'oublions pas que sur les pensions de retraite la retenue à la source de 0% et 12% est libératoire et que seul le solde dépassant la tranche à 12% est soumise au barème progressif avec, sauf erreur de ma part, application du quotient familial.

Cdt

Bon, le cas des pensions seules se résume ainsi :

On part du barème de retenue à la source (0, 12, 20 %) et on regarde la portion P comprise dans la tranche  20 %.
On passe P à la moulinette du barème progressif . Si cette moulinette (qui tient compte du coefficient familial) donne un taux d'imposition T  inférieur à 20 % alors P est imposée à 20 % donc on prend le résultat du barème à la source).
Dans le cas contraire on impose P à T et l'impôt total est égal à P * T + 3292 € (plénitude des tranches  à  0 et 12  % = (41 867 € -14 431 €) * 12 %).

Par ailleurs, on a la possibilité de demander d'être imposé comme un résident et à moins de bénéficier de pensions d'un montant annuel supérieur à 65 670 € (merci Excel !), c'est presque toujours ce qu'on a intérêt à faire !
Ce chiffre s'entend pour 2 parts.

Pour les revenus fonciers, c'est différent, il n'y a pas de barème à la source et c'est 20 % minimum d'entrée  ou le taux T si ces revenus fonciers passés à la moulinette du barème progressif donnent un taux T supérieur à 20 %.
Mais on a toujours la possibilité de demander à être imposé comme un résident ...

Et quand on a la chance (!), d'avoir les 2 : pensions et revenus fonciers F, on ajoute les revenus fonciers à P, on passe la somme S (= P+T) à la moulinette infernale du barème progressif et on calcule le taux T et rebelote, si T < 20 % on prend 20 % (taux minimum) et s'il est supérieur on prend T.

Simple ! non !

Je ne sais pas si les gens qui viennent de prendre le train en marche arrivent à suivre ...

Mais s'envisage de faire un petit mémoire sur la question avec des exemples ; car sans exemples, c'est partiquement impossible à comprendre et il semble qu'il règne une confusion totale dans l'esprit de la plupart des expatriés sur la question ...ce n'est pas d'ailleurs leur faute.

Alain

alaincano a écrit:

Mais s'envisage de faire un petit mémoire sur la question avec des exemples ; car sans exemples, c'est partiquement impossible à comprendre et il semble qu'il règne une confusion totale dans l'esprit de la plupart des expatriés sur la question ...ce n'est pas d'ailleurs leur faute.

Alain

Bon courage pour le mémo

Oui c'est un peu complexe, c'est à la française. Quoique j'ai eu un client américain et franchement, les déclarations US sont aussi à dormir debout 

aval91 a écrit:

alaincano a écrit:

En conclusion, pour un couple de retraités (2 parts), si le montant total annuel de ses pensions est inférieur à 165 000 € (et si ce sont leurs seuls revenus) , on a  intérêt à demander à bénéficier de l'Exception.

Bonjour,

je n'ai pas calculé mais ce pourrait être plus car n'oublions pas que sur les pensions de retraite la retenue à la source de 0% et 12% est libératoire et que seul le solde dépassant la tranche à 12% est soumise au barème progressif avec, sauf erreur de ma part, application du quotient familial.

Cdt

Bonjour,

J'ai fait un calcul plus poussé en faisant varier le nombre de parts et voilà ce que cela donne :

1 part     0 €
2 parts    65 670 €
3 parts    122 050 €
4 parts    178 460 €

En dessous de ces seuils, il est plus intéressant d'être imposé comme un résident donc à demander de bénéficier de l'Exception.
Plus le nombre de parts augmente, plus ce seuil croît.

A noter que pour un célibataire, il est toujours plus intéressant d'être imposé comme un non-résident.

Alain

Bonjour,

Pour illustrer mon message précédent sur le mode de calcul de l'impôt sur le revenu pour les expatriés, voici un exemple :
Prenons un couple (2 parts) non-résidents français touchant 50 000 euros par an de pensions (ou salaires) d'origine française et 10 000 euros par an de revenu foncier (location appartement en France). On suppose que ce sont leurs seuls revenus

Leur impôt sur le revenu (IRPP) en tant que non-résidents sera calculé comme suit :
Pour les pensions et salaires, on applique le barème "à la source" suivant :
1 de 0 € à 14 431 €          taux : 0,0%
2 de 14 431 € à 41 867 € taux : 12,0%
3 au dessus de 41 868 € taux  : 20,0% minimum

On applique l'abattement de 10 %, limité à 3707 €, donc revenu imposable pensions : 50 000 - 3707 = 46 293 € et le barème ci-dessus ;  donc 0 pour la première tranche et  (41 867 - 14 431) * 12 % = 3 292 € pour la deuxième. Puis on prend les 46 293 - 41 888 = 4 425 € dans la tranche 3, on y ajoute les revenus fonciers : 10 000 € ce qui donne : 14 425 et l'on calcule ce que cela donne en les soumettant au barème progressif (celui appliqué au résident), à savoir :
de 0 € à 9 690 €                 0,0%
de 9 690 € à 26 764 €       14,0%
de 26 765 € à 71 754 €      30,0%
de 71 755 € à 151 956 €    41,0%
au delà de 151 957 €         45,0%

Donc pour 14 425 de revenu en appliquant 2 parts cela fait 7 213 € (14 425/2 à soumettre à ce barème ). On est dans la tranche des 0 % (0 à 9690 €. Le taux moyen est donc de 0 %. Comme il est inférieur à 20 % on applique donc 20 % (taux minimum appliqué aux non-résidents) soit : 14 425 * 20 % = 2 885 € auxquels il faut ajouter les 3 292 € (tranche 1 + 2 du barème à la source sur les pensions, voir ci-dessus) donc au total : 6 177 €.

Maintenant, on a la possibilité de demander à être imposé comme un résident  ; donc en appliquant le barème progressif, l'abattement de 10 % sur les pensions et salaires (éventuellement plafonné) et l'application du quotient familial.
Dans ce cas le revenu imposable est 46 293 € (50 000 - 3 707 (abattement de 10 % plafonné à 3 707) + 10 000 (revenu foncier) soit : 56 293 € donc 56 293 €/ 2 = 28 147 € (en tenant comte des 2 parts) à soumettre au barème progressif.
On est dans la tranche (marginale) des 30 % (de 26 765 € à 71 754 €) et donc selon ce barème le montant à payer par part est de :  2 805 €  =  ( 26 764 - 9 690) * 14 % + (28 147 - 26 764) * 30 %. Donc pour 2 parts : 2 805 * 2 = 5 610 € ; ce qui correspond à un taux moyen de 9,35% = 5 610/60 000 ;  (60 000 = 50 000 (pensions) + 10 000 (foncier)).

Donc en résumé, c'est 6 177 € en tant que non-résident et 5 610 € en tant que résident.

Il est plus intéressant d'être imposé en tant que résident donc à demander de bénéficier de l'Exception ;  gain : 568 € soit 9,19% (568/6 177).

Alain

Alain,

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris car tu as pris un exemple complexe : revenu de retraite + revenu foncier.

Les revenus fonciers ne tiennent pas compte du quotient familial, et sont imposes a 20% sans abattement, plus il y a aussi les 15.5% de prelevement sociaux rajoute la dessus.

Je n'ai aucune idees si les impots font 2 simulations separees dans le cas que tu as pris et ensuite rajoute le resultat des 2 impots car ils sont decorreles au niveau calcul.

Demander l'exception est toujours complique car je les sens venir demander plein de paperasses et de prouver tes revenus a l'etranger avec preuve a l'appui, c'est a dire un releve du centre des impots d'ici traduit et certifie, car il ne croiront pas juste sur parole... sans cela je ne sais pas si la demande sera prise en compte et peut etre aussi un releve de compte bancaire, bref de quoi espionner plus en profondeur..

Mais bon si quelqu'un a l'experience la dessus ce serait bien qu'il ou elle en parle.

cthierrymk a écrit:

Alain,

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris car tu as pris un exemple complexe : revenu de retraite + revenu foncier.

Les revenus fonciers ne tiennent pas compte du quotient familial, et sont imposes a 20% sans abattement, plus il y a aussi les 15.5% de prelevement sociaux rajoute la dessus.

Je n'ai aucune idees si les impots font 2 simulations separees dans le cas que tu as pris et ensuite rajoute le resultat des 2 impots car ils sont decorreles au niveau calcul.

Demander l'exception est toujours complique car je les sens venir demander plein de paperasses et de prouver tes revenus a l'etranger avec preuve a l'appui, c'est a dire un releve du centre des impots d'ici traduit et certifie, car il ne croiront pas juste sur parole... sans cela je ne sais pas si la demande sera prise en compte et peut etre aussi un releve de compte bancaire, bref de quoi espionner plus en profondeur..

Mais bon si quelqu'un a l'experience la dessus ce serait bien qu'il ou elle en parle.

Bonjour,

non les impôts ne font pas de double calcul, mais un calcul sur la base de ce que vous leur déclarez.
oui il faut obtenir un justificatif fiscal de votre pays de résidence (donc à faire traduire par un traducteur agréé)

Cdt

cthierrymk a écrit:

Alain,

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris car tu as pris un exemple complexe : revenu de retraite + revenu foncier.

Les revenus fonciers ne tiennent pas compte du quotient familial, et sont imposes a 20% sans abattement, plus il y a aussi les 15.5% de prélèvement sociaux rajoute la dessus.
........................................................................

"En fait, le quotient familial est pris en compte pour les non-résidents, c'est juste qu'il est transparent lorsque le taux est inférieur à 20%."

Prenons un exemple.

Un célibataire non-résident ayant un revenu foncier de 80 000 € par an, paiera 19 268 € d'impôt sur le revenu alors qu'un couple n'en paiera que 16 000 €.

Car le premier selon le barème progressif a un impôt de 19 268 €, qui correspond à un taux moyen d'imposition de 24,08% ; comme ce taux est supérieur à 20 %, il sera donc imposé au taux de 24,08% (donc 60 000 *24,08 % = 19 268 €). Le taux de 20 % est en effet un taux minimum ! Si le barème progressif donne un taux supérieur à 20 %, c'est ce taux supérieur qui est appliqué.

Alors que le couple selon le même barème progressif a un impôt de 12 722 € qui correspond à un taux moyen de 15,90%. Comme ce taux moyen est inférieur à 20 %, il sera imposé à 20 % (taux minimum) soit : 16 000 € (80 0000 * 20 %).

A noter que ce couple à intérêt à demander à bénéficier de l'Exception car alors il ne paiera que 12 722 €. Si bien sûr, ces revenus fonciers sont ses seuls revenus, car sinon, il faut refaire le calcul en incluant ses salaires et/ou pensions et refaire le calcul comme dans mon premier exemple.

Pour le célibataire, il paiera dans les 2 cas : 19 268 € (résident ou non-résident) et n'a, en fait, pas d'alternative.

C'est vrai, je n'ai pas ajouté la CSD + CRDS à mes calculs, car c'est déjà assez compliqué comme çà.
A voir d'ailleurs comment cela va se passer, car la France vient d'être condamnée par Bruxelles à ce sujet.

Pour les démarches pour bénéficier de l'Exception, je pense qu'on a tous la même réaction : çà va être difficile, on va certainement me demander tout un tas de justificatifs ..., de plus, il faut que je fournisse le détail de tous mes revenus à l'Etranger, j'ai (presque) rien à cacher mais c'est, d'autant plus dangereux (tous les Grands Avocats vous le dirons : "rien n'est plus difficile à défendre qu'un innocent") ! ... etc, etc ...
C'est vrai que pour le faire, je pense que le gain doit être intéressant.
Mais, je ne sais pas en pratique comment cela se passe réellement ; m'est avis que cela ne doit pas être si difficile et laborieux que çà, mais je me trompe peut-être ; je le saurai, l'année prochaine quand j'en ferai la demande (je vous tiendrai au courant) ...
Si un Expat en a fait l'expérience,  évidemment c'est mieux et son avis nous intéresse tous au plus haut point !

En tout cas, si on ne le fait pas, l'Administration ne le fera pas spontanément, c'est au contribuable d'en prendre l'initiative. L'Administration fera une simulation avec le barème progressif pour voir si un taux supérieur à 20 % ne peut pas s'appliquer mais, je pense,  ne préviendra pas le contribuable si l'imposition selon le mode résident serait plus favorable ; ce serait pourtant sympa ! Et elle a une excuse toute trouvée pour se justifier  : "mais on ne pas connait l'ensemble des revenus du contribuable" ....

Alain

Merci Alain pour les clarifications,

Concernant les prelevements sociaux sur les revenus du patrimoine des non residents
http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr … sp#P482158

Il y a trop a rembourser plus les interets et je le sens mal vu la situation actuelle de la France.... apres c'est un jugement europeen, considereront ils les non residents Europeens que ca affecterait, des autres non residents !! Ils peuvent jouer la dessus on est pas tous dans le meme panier a salade du Fisc

L'autre point dont tu parlais pour beneficier de l'exception, je vois mal un retraite Francais declarer en Thailande tous ces revenus mondiaux, et deduire les impots deja paye en France, faudra faire le calcul avec ton exemple en prenant le bareme d'imposition de la Thailande et un Taux de Change Fixe pour voir s'il y a un plus a payer ici !!

Si certain l'ont fait qu'ils levent bien haut la main 

alaincano a écrit:

Pour les démarches pour bénéficier de l'Exception, je pense qu'on a tous la même réaction : çà va être difficile, on va certainement me demander tout un tas de justificatifs ..., de plus, il faut que je fournisse le détail de tous mes revenus à l'Etranger, j'ai (presque) rien à cacher mais c'est, d'autant plus dangereux (tous les Grands Avocats vous le dirons : "rien n'est plus difficile à défendre qu'un innocent") ! ... etc, etc ...
C'est vrai que pour le faire, je pense que le gain doit être intéressant.
Mais, je ne sais pas en pratique comment cela se passe réellement ; m'est avis que cela ne doit pas être si difficile et laborieux que çà, mais je me trompe peut-être ; je le saurai, l'année prochaine quand j'en ferai la demande (je vous tiendrai au courant) ...
Si un Expat en a fait l'expérience,  évidemment c'est mieux et son avis nous intéresse tous au plus haut point !

Alain

Bonjour,

déclarer tous ses revenus n'est pas vraiment difficile  . Le tout c'est d'obtenir de l'administration thai le justificatif fiscal (qui sera un justificatif sans revenus déclarés si on n'a pas de revenus de source thailandaise), et de le faire traduire par un traducteur agréé.

Sachez tout de même que l'administration fiscale française pourrait de toute façon vous demander de justifier de votre situation fiscale dans votre pays de résidence, quand bien même vous ne demandez pas l'application de l'exception, donc vous demander d'office une attestation de votre pays de résidence, donc savoir ce qu'éventuellement vous lui cachez 

Comme je dis souvent, c'est toujours tentant de rouler à 140 entre 2 radars fixent, mais n'oubliez jamais qu'il y a aussi des radars mobiles !!!

Cdt

cthierrymk a écrit:

Merci Alain pour les clarifications,

Concernant les prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine des non résidents
http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr … sp#P482158

Il y a trop a rembourser plus les intérêts et je le sens mal vu la situation actuelle de la France.... après c'est un jugement européen, considéreront ils les non résidents Européens que ça affecterait, des autres non résidents !! Ils peuvent jouer la dessus on est pas tous dans le même panier a salade du Fisc
..............................................

Pour le prélèvement CSG + CRDS sur les loyers, la France considère que c'est un impôt sur le revenu alors que Bruxelles considère que c'est lié à l'Assurance santé. (D'après ce que j'ai lu dans divers articles sur le net.)
Donc je pense qu'on va arriver à une solution "mi-mi" comme aime tant François Hollande ; les étrangers (Hollandais, Finlandais ... qui ont déjà une sécurité sociale dans leur pays) ne paierons pas la CSG+ CRDS ; en revanche les français expatriés comme nous, paierons (car nous bénéficions de la SS en cas de rapatriement). Mais, c'est une opinion personnelle, sans plus.

Alain

cthierrymk a écrit:

........................................
L'autre point dont tu parlais pour beneficier de l'exception, je vois mal un retraite Francais declarer en Thailande tous ces revenus mondiaux, et deduire les impots deja paye en France, faudra faire le calcul avec ton exemple en prenant le bareme d'imposition de la Thailande et un Taux de Change Fixe pour voir s'il y a un plus a payer ici !!

Si certain l'ont fait qu'ils levent bien haut la main

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de déclarer tes impôts mondiaux en Thaïlande ; il suffit d'obtenir un document de l'Administration Thaïe indiquant ce que tu paies en Thaïlande comme IRPP (sur tes revenus de source thaïe)  ; c'est à dire zéro dans la plupart des cas.

J'en profite pour signaler, contrairement à une idée reçue, que l'impôt sur le revenu en France est un des moins élevé du Monde ; c'est la somme de tous les prélèvements qui est exorbitante. Il faudra par curiosité que je regarde l'IRRP en Thaïlande en soumettant mes revenus français à la moulinette "Royale" Thaie ; ça risque d'être douloureux !

Alain

alaincano a écrit:

Il faudra par curiosité que je regarde l'IRRP en Thaïlande en soumettant mes revenus français à la moulinette "Royale" Thaie ; ça risque d'être douloureux !

Alain

Pour les impots en Thailande vas sur ce site, tu verras tous les details, les tranches progressives sont au chapitre 3 et les deductions expliquees avant
http://www.rd.go.th/publish/6045.0.html

Au chapitre 1 il est indique en anglais au sujet des etrangers qui resident en Thailande : "A resident of Thailand is liable to pay tax on income from sources in Thailand as well as on the portion of income from foreign sources that is brought into Thailand."

A mediter sur la fin...

cthierrymk a écrit:

Au chapitre 1 il est indique en anglais au sujet des etrangers qui resident en Thailande : "A resident of Thailand is liable to pay tax on income from sources in Thailand as well as on the portion of income from foreign sources that is brought into Thailand."

A mediter sur la fin...

Bonsoir,

ça c'est effectivement la règle de base, après il faut se référer à la convention fiscale entre la Thailande et les autres pays qui permet souvent d'éviter cette taxation.

Cdt