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imposition assurance vie francaise aux usa

Latipica :

Bonjour,

J'envisage d'aller vivre aux USA d'ici quelques années mais je m'interroge sur l'opportunité d'y aller si c'est pour me faire tondre !

En effet, je suis chef d'entreprise et je perçois des dividendes de mes activités via ma holding qui se situe en BELGIQUE.

Est-ce qu'il y a un risque que je doive payer aux USA des $ pour des sommes qui ont déjà été soumises à l'impôt en Belgique ?

Si tel est le cas, Uncle Sam n'est pas prêt de me voir débarquer...

Merci pour vos retours

Bien sûr il existe une convention fiscale entre les US et la Belgique ! 
Voir: https://www.irs.gov/pub/irs-trty/belgium.pdf
Tu trouveras ça aussi en français, mais dans tout les cas c'est pas facile à lire, bon courage ! Surtout qu'il y a peut-être au fil des années des amendements qu'il faut aller pêcher...

Dans ta situation, tu as certainement intérêt à consulter un spécialiste. On peut penser à Price Waterhouse, ou Deloitte, ça va coûter... je connais des francais aux US qui ce sont spécialisés dans ça. Cherche par exemple "Jade associates"

Est-ce que le fisc est un enfer aux US ? Ca dépend de ce qu'on entend par enfer...

Si on parle de la ponction fiscale, pas tellement... Mais c'est pas un paradis fiscal pour autant !

Non, ce qui est infernal, c'est la déclaration. Car ce n'est pas une simple déclaration, c'est le contribuable qui doit faire le calcul, le faire correctement, et payer dans les temps (et d'ailleurs à l'avance).
Il calcule et il paye, le fisc se contente d'encaisser. Si le fisc decide de faire un contrôle, attention à la moindre erreur ! Ceux qui passent par là évoquent l'enfer et je les crois !
Le contribuable est censé connaitre tous les détails de la loi fiscale, il existent des tonnes de formulaires différents. C'est à lui de connaitre lesquels le concerne.

C'est sûr que si on a un salaire et pas grand chose d'autre, c'est relativement simple, mais si vous avez des trucs particuliers, des investissements, c'est compliqué ! Y'a bien des logiciels spécialisés pour ça, mais ça reste compliqué.
Si vous avez des revenus de source étrangère, alors ça peut être horriblement compliqué, parfois l'enfer, notamment quand on a des contrats assurance-vie ou similaires justement, au point qu'il vaut mieux s'en débarrasser avant d'aller aux US.

Imposition sur revenus mondiaux... rien de spécial au premier abord, car c'est aussi le cas pour les francais vivant en France que je sache. Ce qui est spécial ici, c'est que l'Américain qui s'expatrie doit continuer à faire sa déclaration de revenus mondiaux où qu'il soit, et pareil pour les détenteurs de visas permanents (carte verte). On perd pas facilement sa qualité de résident fiscal !

Certes, grâce aux accord fiscaux (pas pour tous les pays), on évite en théorie la double taxation par un crédit d'impôt, mais c'est pas si simple, car il y a des plafonnements et bien malin celui qui comprend comment ça marche. Au final, on se retrouve facilement avec une double taxation.
Dans le meilleur des cas, on se retrouve à payer le maximum de l'un ou l'autre pays. J'ai un revenu locatif en France, modeste, et qui se retrouve doublement taxé. Par là, je ne veux pas dire que je paye la somme des deux impôts, mais que mon impôt francais est bien supérieur à l'impôt US sur ce même revenu, et malgré ça, l'impôt US sur ce revenu n'est pas totalement annulé par le crédit d'impôt car de dernier est plafonné selon une règle que je n'arrive pas à comprendre. Car pour aller comprendre comment le calcul se fait, il faut une sacré volonté !

Alors toi qui a un holding, je sais pas, ne fais pas ça à la légère, il faut préparer ton coup.

Et à part les impôts, y'a aussi les couvertures médicales... Alors là, on rigole... mais c'est une autre histoire... attention au choc ! Faut pas venir ici sans avoir résolu la question médicale !

Cela dit, les US, c'est cool....  Go for it !   sérieux !   :)

Latipica :

Bonjour,

J'envisage d'aller vivre aux USA d'ici quelques années mais je m'interroge sur l'opportunité d'y aller si c'est pour me faire tondre !

En effet, je suis chef d'entreprise et je perçois des dividendes de mes activités via ma holding qui se situe en BELGIQUE.

Est-ce qu'il y a un risque que je doive payer aux USA des $ pour des sommes qui ont déjà été soumises à l'impôt en Belgique ?

Si tel est le cas, Uncle Sam n'est pas prêt de me voir débarquer...

Merci pour vos retours

Voilà deux autres adresses qu'un ami m'a vivement conseillé, de part son expérience personnelle avec eux:
    http://www.2bc.us/fiscalite/
    http://www.usafrancefinancials.com

Ca ne coûte rien de les appeler... Je compte faire moi-même appel à leur services; pour l'instant, au téléphone, ils ont été très serviables, m'accordant pas mal de temps, gratuitement, et me fournissant au passage des information intéressantes.  Bien sûr ils recherchent une clientèle, mais quoi de plus normal ! Je pense qu'ils peuvent être de bons partenaires...

mistercocktail :

Je t'invite à lire ce pdf sur l'assurance vie réalisée par une avocate aux usa

http://publications.ruchelaw.com/news/2 … urance.pdf

et à une question à propos de la taxation PFIC sur les fonds assurance vie en euro 100% garantis que je lui avais posé elle m'avait répondu :

"P.F.I.C. attribution rules don’t attribute ownership of P.F.I.C. shares held in a French life insurance policy to the holders of the policy. Further, a life insurance policy will not be a P.F.I.C. since it would not be considered a corporation for U.S. tax purposes."

J'aimerais un peu re-focaliser cette discussion sur son vrai sujet "imposition assurance vie française aux usa", et relancer le débat...

Y-a-t-il toujours des gens à bord ?

Je crois que le document déniché par mistercocktail est un petit trésor, c'est ardu, mais chaque fois que je relie, je comprend un peu mieux.  Je viens de le soumettre à mon CPA (spécialisé international) qui jusqu'à présent était trop occupé, et j'espere avoir son interprétation la semaine prochaine...

Le passage que mistercocktail met en valeur ci-dessus au sujet des PFIC, me semble le plus important.
Il reconnait que les OPCVM à l'intérieur un contrat sont des PFIC, ça c'est inévitable, car ça en est la définition même, mais il dit ce n'est pas le détenteur du contrat qui en a des parts.
Lui n'est propriétaire d'un contrat assurance vie, et l'argument qu'une assurance-vie ne PEUT PAS être considéré comme une corporation, donc le détenteur du contrat ne détient pas une corporation, donc ne détient pas de PFIC (le "C" de PFIC voulant dire "Corporation" bien entendu). Donc le contrat assurance-vie isolerait le détenteur des investissements inclus.

Cependant, l'IRS a prévu le coup !!! Il ajoute que même si la propriété est indirecte, c'est pareil, il vous coince quand même:
"A shareholder is a U.S. person that directly owns stock of a P.F.I.C. (i.e., a direct shareholder) or that is an indirect shareholder."

Mais l'auteur revient à la charge en tentant de démontrer que la provision de l'IRS ne marche pas dans le cas d'une assurance vie (page 23-24), et là c'est un peu difficile à suivre, mais je regarde la conclusion:
"In general, foreign insurance companies are not considered to be P.F.I.C.’s under an exception carved out in Code §1297(b)(2)(B)"

Ce qui me chiffonne, c'est qu'on y parle de "Proposed regulations", qui donc ne serait pas réellement en place quand l'auteur écrit ça, alors qu'en est-il ?

Et au final, on voit que la conclusion finale sur les PFIC n'est pas catégorique: (en page 25)
"In sum, as long as the policy holder does not have effective control over the investments maintained by the insurance company, the risk to the policy holder should be minimal with regard to P.F.I.C. reporting"

On se contente de dire ici que le risque est minimal. Moi ça me semble indiquer qu'on peut faire comme ça et ignorer les PFIC sans grands risques... l'IRS n'ira pas chercher. Car si on a des arguments qui tiennent la route, en cas d'audit, on présente son cas. Si l'IRS veut vous donner tord, il faudra qu'il aille devant un juge, et il ne le fera pas s'il entrevoit des risques de perdre significatifs, surtout si au final vous n'êtes pas un gros poisson, c'est pas rentable...

Cela dit, bon, OK... on ignore les PFIC..., mais alors on fait comment pour déclarer gains et pertes? Le document ne dit rien là-dessus il me semble...

Plusieurs possibilités:
1- On dit que chaque gain annuel non-réalisé est un intérêt?  Et quand ça baisse, ça fait un interêt négatif ? La notion de perte sur un intérêt n'existe pas !
2- On déclare un capital gain (ou dividende ?) au moment où on change d'OPCVM ? Mais là c'est contradictoire, on est pas censé regarder à l'intérieur du contrat, car c'est justement ça qui nous isole des PFIC.
3- On déclare comme capital gain au moment où on sort totalement du contrat ? Il me semble que ce soit la seule possibilité qui tienne la route...

Qu'en pensez-vous ?

Note: il est mentionné quelque part qu'on doit bien vérifier les termes de son contrat pour vérifier que les hypothèses de l'auteur s'applique bien à soi. On ne peut pas dire "en général un contrat d'assurance-vie est fait comme ça, alors le miens c'est pareil...". Il faut vérifier les réalités des contrats au cas par cas.

Alors j'ai une question à vous tous: Avez-vous accès au texte précis et légal de votre contrat d'assurance-vie?
Moi je l'ai souscrit dans les années 90, j'ai un formulaire de souscription signé et de la doc "marketing" qui vante le produit... à part ça, rien ! Je vais demander à l'assureur, on va voir...

Salut, pour ta question des OPVCM dans une assurance vie perso je n'ai pas la réponse, si la part d'OPVCM est importante il vaut mieux que tu te renseignes, si elle entre dans des taux évoqués dans le document tu ne déclares qu'annuellement tes intérêts.

evoltx :

J'aimerais un peu re-focaliser cette discussion sur son vrai sujet "imposition assurance vie française aux usa", et relancer le débat...

Y-a-t-il toujours des gens à bord ?

Je crois que le document déniché par mistercocktail est un petit trésor, c'est ardu, mais chaque fois que je relie, je comprend un peu mieux.  Je viens de le soumettre à mon CPA (spécialisé international) qui jusqu'à présent était trop occupé, et j'espere avoir son interprétation la semaine prochaine...

Merci de revenir au sujet, je suis très intéressé par ce qu'en dira ton CPA.
La personne de contact dans mon assurance-vie pense aussi que seuls les rachats doivent être déclarés, mais sans s'y connaître en imposition aux US.

J'ai le sentiment que la plupart des CPA vont considérer l'AV comme un PFIC, vu que leur premier intérêt est d'éviter des problèmes avec l'IRS.
Je vais aussi essayer d'accéder au texte intégral du contrat d'AV.

Non, la déclaration d’intérêt se fait tous les ans, rachat ou pas, l'assurance vie FR, LUX et ses avantages fiscaux ne sont pas reconnus par les USA

mistercocktail :

Salut, pour ta question des OPVCM dans une assurance vie perso je n'ai pas la réponse, si la part d'OPVCM est importante il vaut mieux que tu te renseignes, si elle entre dans des taux évoqués dans le document tu ne déclares qu'annuellement tes intérêts.

et...

mistercocktail :

Non, la déclaration d’intérêt se fait tous les ans, rachat ou pas, l'assurance vie FR, LUX et ses avantages fiscaux ne sont pas reconnus par les USA

mistercocktail, tes conclusions sont interessantes, mais je ne suis pas convaincu qu'elles soient correctes... quels sont les arguments pour dire ça ?

(question annexe: "si elle entre dans des taux évoqués dans le document" ... je n'ai pas trouvé ce passage, merci de m'éclairer !)

Il faut se rappeler qu'aux US, c'est le contribuable qui fait sa déclaration ET le calcul de l'impôt; donc en premier lieu, il est libre de calculer comme il le décide. Ensuite il se passe 2 choses...
     ... soit l'IRS ne dit rien et c'est cool,
     ... ou soit l'IRS pose des questions, et là, on a intérêt a avoir une réponse qui tienne la route et qui soit immédiatement convaincante; il faut qu'elle soit argumentée ! C'est ce qu'on recherche ici sur ce forum...

Tu te bases donc sur quoi ? Est-ce ta propre analyse du texte de RucheLaw (ton lien) ? Ou bien une discussion que tu as eue avec l'auteur du texte (tu lui as parlé n'est ce pas?), ou bien l'avis de ton comptable?

Moi je n'ai rien vu dans ce texte qui dise qu'on doive déclarer des intérêts annuellement, et à mon avis, les intérêts n'ont pas de sens car on peut avoir des années avec pertes, alors que déclarer un intérêt négatif, ça colle pas !

Note: Il est facile d'avoir des pertes une fois les sommes ramenées en US$ à cause des fluctuations des simples taux de change, car il faut d'abord convertir en US$ avant de calculer le gain/perte. Si déclaré comme interêt, le sur-gain dû au taux de change conduit à une sur-taxation qui ne serait pas récupérée sur une année à perte en cas de baisse significative de l'euro. A performance en euros nulle, au fil des années, il y aurait érosion permanente du capital à cause de ce néfaste effet de cliquet.

J'ai posé la question à mon assureur, et il me dit que, techniquement (légalement) parlant, le gain entre la valeur d'entrée dans un contrat et celle à sa sortie est une plus-value, et ceci est tout a fait logique si on considère que l'assurance-vie est une enveloppe (wrapper) à l'intérieur de laquelle on ne regarde pas ce qui se passe.
Ce qu'on dit, c'est qu'on a confié un capital à l'assureur, ensuite on ne possède plus ce capital, c'est l'assureur le propriétaire légal, mais on possède une créance ('assureur nous doit de l'argent).
Plus tard à la sortie du contrat, l'assureur nous retourne un certain capital, et selon cette logique, la difference serait une plus-value en capital.

Autre source: https://www.piascik.com/client-resources/information-center/foreign-life-insurance
Ce cabinet comptable dit qu'on ne doit pas taxer année par année, mais seulement à la sortie du contrat:
      "As the cash value of a life insurance policy builds, it is tax deferred until the policy is surrendered"

Cette partie m'embête:
"Once it is surrendered, any excess of the total premiums paid would be subject to the same taxation of standard income"

Selon eux, il n'y aurait pas possibilité de taxation favorable de plus-value long terme !  (j'ignore pourquoi)

Petit lexique Anglais-Français (traduction purement personnelle, merci de corriger si erreur):
    - Policy = Contrat
    - Premium = Capital déposé sur le contrat (valeur d'entrée)
    - Cash surrender value (or cash value) = Valeur de rachat
    - Surrender of policy = Sortie du contrat


Le problème est que l'IRS risque de dire que tout ceci est un artifice d'évasion fiscale, et de vouloir "imposer" son point de vue  (pun intended !). Aujourd'hui on ne connait pas le point de vue de l'IRS, sinon ce serait facile !
Si l'IRS veut soutenir son point de vue, c'est un juge éventuellement qui tranchera, et l'IRS n'aura pas forcément raison. D'où l'importance d'avoir des arguments!

Il y aurait aussi la "excise tax" payée au moment de la souscription du contrat. Là dessus, RucheLaw est d'accord, et les non-résidents  au moment de la souscription en seraient exempts.

Note importante: Si la notion d'enveloppe ne tient pas la route, alors c'est plutôt grave, car on ne peut plus parler de simples intérêts à reporter annuellement (sauf option "mark-to-market" [*] ), on tombe sous le coup de la taxation en tant que PFIC, et là, sans entrer dans les détails, le calcul de l'impôt est carrément punitif ! A (re)noter au passage que c'est 1 PFIC par OPCVM (et non pas par contrat).

[*] L'option "mark-to-market" n'est possible que depuis la premiere année de déclaration, tout le monde n'a pas cette chance, car après c'est trop tard.

danao :

Merci de revenir au sujet, je suis très intéressé par ce qu'en dira ton CPA.
La personne de contact dans mon assurance-vie pense aussi que seuls les rachats doivent être déclarés, mais sans s'y connaître en imposition aux US.

J'ai le sentiment que la plupart des CPA vont considérer l'AV comme un PFIC, vu que leur premier intérêt est d'éviter des problèmes avec l'IRS.
Je vais aussi essayer d'accéder au texte intégral du contrat d'AV.

Oui, mais la réponse de mon CPA va attendre, il est trop occupé en ce moment et je suis en bas de la pile car arrivé tard !  :(  De plus, je pars 2 semaines en vacances, donc ce sera fin Mai, voire juin.

Ce que dit ta personne de contact nous mène sur la même piste... mais ne constitue pas un argument en soi. A un certain point, il faut pouvoir s'appuyer sur des déclarations officielles, des textes de loi... il faut des arguments solides face de l'IRS en cas d'audit... ou en tout cas, être persuadé qu'on pourra les trouver le jour venu, même s'il fallait alors payer cher un avocat spécialisé!
C'est pour ça que j;attend beaucoup d'un analyse sérieuse de l'article de RucheLaw.
Pour l'instant, je reste dans le brouillard...

@ mistercocktail... penses-tu qu'on ait des chances de réponse "amicale" (pas forcément accompagnée d'une lourde facture) si on relançait un peu l'auteur de l'article ? (une française), et lui demander si la situation a évoluée depuis Juin 2016 (date de l'article). Je ne pense pas qu'elle en soit restée là... Comment as-tu été en contact ?

Tu as sans doute raison aussi pour l'attitude du CPA incertain, car faire le choses "à la PFIC",  c'est un voie sûre (l'iRS irait-il se plaindre qu'on ait calculé un impôt 3 ou 4 fois trop fort ?). C'est aussi une voie juteuse... un ami se fait facturer $700 par formulaire PFIC, et chaque OPCVM est un PFIC. Facture totale de l'ordre de $4000 !

J'ai supposé que Danao, vu que dans son dernier message ce n'était pas précisé, parlait de l'assurance vie en euro la plus courante, constituée majoritairement d'obligations, dans ce cas là c'est une déclaration annuelle, j'ai eu divers sons de cloches qui se rejoignent tous (1040 form + fbar + 8938 form), après, il y a depuis quelques temps l'introduction sur les nouveaux contrats de rendements négatifs, je n'ai pas d'infos sur la déclaration à faire à ce sujet.

Le taux dont je parle est celui là
"Premiums paid into the life insurance policy are used to make investments. If a particular investment takes the form of collective investment vehicles (among which are O.P.C.V.M.’s), the vehicle likely will be categorized as a Passive Foreign Investment Company (“P.F.I.C.”). A foreign corporation will be classified as a P.F.I.C. if either (i) 75% or more of the corporation’s gross income is passive income (e.g., income from interest, dividends, or capital gains) or (ii) 50% or more of the corporation’s assets are held for the production of passive income (e.g., stocks, bonds, or cash). 48 A typical P.F.I.C. is an offshore investment company or mutual fund."

evoltx :

@ mistercocktail... penses-tu qu'on ait des chances de réponse "amicale" (pas forcément accompagnée d'une lourde facture) si on relançait un peu l'auteur de l'article ? (une française), et lui demander si la situation a évoluée depuis Juin 2016 (date de l'article). Je ne pense pas qu'elle en soit restée là... Comment as-tu été en contact ?

sur le site du cabinet où elle travaille, je te donne le contact en privé, je pense qu'elle peut répondre à une question très précise qui ne nécessite pas une réponse de plus de 2 lignes !

mistercocktail :

J'ai supposé que Danao, vu que dans son dernier message ce n'était pas précisé, parlait de l'assurance vie en euro la plus courante, constituée majoritairement d'obligations, dans ce cas là c'est une déclaration annuelle, j'ai eu divers sons de cloches qui se rejoignent tous (1040 form + fbar + 8938 form), après, il y a depuis quelques temps l'introduction sur les nouveaux contrats de rendements négatifs, je n'ai pas d'infos sur la déclaration à faire à ce sujet.

Le taux dont je parle est celui là
"Premiums paid into the life insurance policy are used to make investments. If a particular investment takes the form of collective investment vehicles (among which are O.P.C.V.M.’s), the vehicle likely will be categorized as a Passive Foreign Investment Company (“P.F.I.C.”). A foreign corporation will be classified as a P.F.I.C. if either (i) 75% or more of the corporation’s gross income is passive income (e.g., income from interest, dividends, or capital gains) or (ii) 50% or more of the corporation’s assets are held for the production of passive income (e.g., stocks, bonds, or cash). 48 A typical P.F.I.C. is an offshore investment company or mutual fund."

A vrai dire, je ne connais pas les différents types de contrat d'assurance vie, s'il y en a plusieurs types, etc... Je connais très mal ce qui se fait en France parce que j'ai pratiquement toujours été expatrié de ma vie active. Je ne connais que le contrat que j'ai.

Mais je distingue le contrat d'assurance vie et les supports d'investissements que je choisi à l'intérieur... c'est là que ce que tu me dis me rend confus... ce n'est pas l'assurance vie en elle-même qui est en euros, obligation, n'est ce pas? ... mais le ou les supports d'investissement qu'on choisi dedans, non ? et ceux-ci pourrait changer à tout moment sans changer de contrat, selon le choix du titulaire, non?

Dans mon contrat, j'ai toute liberté d'y panacher mon investissement parmi une large palette de divers gérants de fonds. Et je crois comprendre que ces fonds sont tous des trucs du genre SICAV, OPCVM, qu'ils soient en €, en US$ ou autre, qu'il soient monétaires, actions etc...

Je peux dire que j'ai eu le malheur de me faire vendre en 95 un contrat chez Axa, alors que détaché temporairement dans une filiale pendant 5 mois en France, et maintenant, c'est un boulet !  :dumbom:

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Au sujet des pourcentages que tu mentionnes, je ne penses pas que la question se pose !

Il ne s'agit du pourcentage correspondant à MA participation dans une corporation dont on s'interroge s'il elle fait principalement des investissements passifs...
... mais de savoir, pour une OPCVM ou SICAV (dont je possède des parts), si elle est investi principalement en passif, et la réponse est évidemment oui, à 100% dans tous les cas je crois...
Les gérants de ces produits ne s'addonne pas a des activités de business actif que je sache (commerce, fabrication, services...), ce sont juste des portefeuilles mobiliers...
Donc une OPCVM, SICAV... est forcément une PFIC, par définition je dirais.

Donc chaque support d'investissement dans mon contrat d'assurance-vie est une PFIC !

Et encore, je vois que pour moi, la situation est simple, j'ai juste UN contrat d'assurance vie contenant 2 PFIC's.  Des amis ont des PEA, PEL et que sais-je d'autre, je sais pas grand chose là-dessus...

Je persiste à penser que la question demeure de savoir si le contrat de l'assurance vie nous isole des PFIC qu'elle contient... Il me semblait que l'article en question concluait que oui !

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Et que penser de ceci ?  "As the cash value of a life insurance policy builds, it is tax deferred until the policy is surrendered"  (voir  https://www.piascik.com/client-resource … -insurance)
Là, aucun argument n'est fourni, seulement une affirmation... mais ça va dans un sens qui me plait.

Tu as un contrat d'assurance vie qui diffère de ce qui se fait habituellement, du moins qui diffère du choix commun, tu gères toi même ton contrat, tu choisis ce qui le compose, donc si tu as ce choix pourquoi ne pas opter pour des investissements qui ne seraient plus considérés comme des PFIC

Je ne peux pas vraiment répondre au message que tu as posté, je ne voudrais pas induire en erreur qui que ce soit, je t'envoie un autre lien en privé, dis-nous dès que tu as d'autres infos !

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