Imposition assurance vie en Allemagne hors rachat?

Bonjour à tous.

J'ai lu avec surprise la lettre d'information de Pierre-Yves Le Borgn (député des Français d'Allemagne et Europe centrale) concernant (entre-autres) la fiscalité des placements français en Allemagne:

"Un autre exemple est l’assujettissement en Allemagne des assurances-vie contractées en France. Ces assurances-vie doivent figurer chaque année dans la déclaration de revenus en Allemagne alors que la fiscalisation n’intervient en France que lors de la liquidation du placement. Pareille différence conduit des compatriotes à omettre par erreur ces placements dans leur déclaration, s’exposant ainsi à des poursuites pénales en Allemagne pour délit de fraude fiscale. J’ai plaidé pour que le Ministre français souligne auprès de son collègue allemand la rudesse qu’il y a à engager systématiquement des procédures pénales et obtienne un traitement plus proportionné à la difficulté en cause."

Il me semblait pourtant que l'on ne paye des impôts sur l'assurance vie en Allemagne (et en France aussi, si on ne tient pas compte de la CSG) qu'au moment du rachat. Est-ce que quelqu'un peut confirmer ce que décrit le député ou y a-t-il erreur de compréhension de ma part?

boujour tu peut nous mettre le lien de cet lettre ,merci  .jean  luc  ;)

Les lettres précédentes sont en ligne, mais pas la dernière:
pyleborgn.eu/lettredinfos/4121/

Newsletter de Décembre 2014 est en ligne! www.pyleborgn.eu/wp-content/uploads/201 … ter-7.docx

http://www.pyleborgn.eu/lettredinfos/4121/

Bonjour Sébastien,

je suis en Allemagne depuis 2008 et possede une assurance vie francaise (AFER) depuis 1988.

Je n ai jamais declaré cette assurance vie au fisc allemand jusqu'à présent car je n'ai jamais vendu de parts.

Ma femme qui est allemande m'a informé que j'aurai du tout de même du declarer chaque année les dividendes et intérets percus par afer (et automatiquement reinvestis par Afer dans mon assurence vie).

Malheureusement il semble difiicile pour AFER de me donner les informations nécessaires pour faire ma déclaration (détails des intérêt et dividendes percues).

As tu rencontré cette situation. Comment as tu fait et quelles en ont ete les consequences?

Merci d'avance pour ton aide.

Cordialement,
hguitard

normalem ent celas est juste pour l'Allemagne ,mais pas pour la France  ,normalement tu doit régler les impôts mobilié e n France ,prélévement 21-30% ,ici tu trouveras tout ce   q ui t'intérrésse  tu trouveras la convention franco-allemande sur la double  imposition .  http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … ;sfid=1250
tu peut d'adresser aussi á ce service  pour  l es non residents .   le Service des Impôts des Particuliers des non résidents
10 rue du Centre
TSA 10010
93465 NOISY-LE-GRAND Cedex


Pour l'allemagne tu as le steuerfreibétrage  ,pour faire descendre la note  ,celas n#a rien avoir avec ce  qui pr´ecéde

http://www.steuerfreibetrag.freibetrag-online.de/   

jean  luc

Bonjour Jean Luc,

merci pour votre reponse rapide, mais je n'ai pas l'impression qu'elle répond exactement à ma question.
Veux tu dire que je devrai payer mes impots concernant mon assurance vie en france et rien en Allemagne?

Peut etre qu'une autre personne a déjà rencontrer ce problème?

Cordialement,
Hugo Guitard

hguitard :

Bonjour Jean Luc,

merci pour votre reponse rapide, mais je n'ai pas l'impression qu'elle répond exactement à ma question.
Veux tu dire que je devrai payer mes impots concernant mon assurance vie en france et rien en Allemagne?

Peut etre qu'une autre personne a déjà rencontrer ce problème?

La réponse est comme souvent dans la convention fiscale entre les 2 pays.
http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_1721.pdf

Si votre foyer fiscal ne se situe pas en France, les revenus de capitaux mobiliers (R.C.M.) que vous percevez de France font l'objet d'un prélèvement forfaitaire libératoire ou d'une retenue à la source au taux de 21% ou 30%, sous réserve de dispositions plus favorables prévue par les conventions fiscales internationales.

Depuis le 1er janvier 2012, le taux est porté à 75% pour les revenus versés via un établissement financier établi dans un état ou territoire non coopératif quelque soit la résidence fiscale du bénéficiaire effectif.

Les R.C.M. ne sont pas soumis aux prélèvements sociaux si vous n'êtes pas fiscalement résident en France.

Cette retenue à la source est libératoire de l'impôt sur le revenu. Il est donc inutile de déclarer ces revenus sur votre déclaration.   http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … ndard_5963 


voir aussi la convention fiscale     jean  luc  ;)

J'ai trouvé deux sources qui confirment ce que je pensais:
1. Article sur le site Expatriation-Allemagne : expatriation-allemagne.com/actu/item/13-assurance-vie-francaise-pourquoi-les-fonds-en-euros-ont-ils-de-nouveau-la-cote
2. Un Steuerberater m'a expliqué qu'il n'est pas nécessaire de mentionner l'assurance vie dans la déclaration tant qu'il n'y a pas de rachat.

Notre député voulait peut-être parler des rachats mais sans l'expliquer clairement...

Bonjour,
Suis dans le meme cas...
On entend un peu tout le dessus... je ne sais pas encore quoi penser
Si on lit ça on se fait peur...:
avolegal.de/neuefachbeitrage/zinsaufwendungen-aus-der-fremdfinanzierung-von-beitraegen-zu-einer-lebensversicherung/
Au vu de mes recherches ..il aurait fallu déclarer en Allemagne ..comme dit dans le lien..a priori
Mais si vraiment un sueur berater dit le contraire...
Pas encore parle a mon steuerberater..mais ce serait le mieux a faire... encore faudra t il lui passer du temps expliquer .. en espérant qu'il percute..
Si on est plusieurs comme ça..et a priori c'est le case sinon le depute ne l'aurait pas mentionne..il faudrait peut être lui demander clarification.. meme si a priori sa lettrer ne laisse que peu de doutes..

Cheers,

A voir aussi:
gg-v.com/index.php?id=25&L=2
lettre Octobre 2014 (pdf) page 9.."L’autodénonciation pour fraude fiscale...." il y est fait explicitement mention des assurances vies francaises...au bas de la page 9

Merci beaucoup a tous ceux qui ont repondu a ce message. Il me semble que la situation n'est pas très claire du fait de la déinition particulière à la France des assurances vie. En ce qui me concerne, tant que je ne vends pas de part de mon assurance vie, je vais continuer à ne rien déclarer en Allemagne.

Bonsoir,

J'aimerai aussi faire cela, et dormir tranquille...mais je vais encore y réfléchir, vu ces procédures d'échanges automatique de données fiscales mise en place entre les pays d' Europe, USA  etc..
C'est un peu explique la :
bundesfinanzministerium.de/Content/FR/Bilderstrecken/Mediatheque/Graphiques/graphiques-echange-automatique-de-renseignements.html
En fait, a priori, chaque établissement financier d' un Etat signataire a pris "une photo" en Janvier 2015 des comptes  existants, dans l'objectif d'identifier les comptes (incluant les assurances vies) détenus par des non residents. L'Etat récupère toutes ces données, et consolide tout ça ( ç'est a dire qu'il pourra regrouper les different comptes d'un non résident), et va ensuite délivrer ceci au pays de résidence du non résident. Il semblerait que cet échange consolide est prévu pou Sept 2016.
J'ai vu tout ça en cherchant sur le Net..C'est ma propre compréhension de non spécialiste, donc c'est pas forcement tout juste..Mais si ça se passe effectivement comme ça, alors il semblerait qu'un nombre pas forcement négligeable de français comme nous se retrouvent piégés en quelque sorte par la non harmonisation fiscale en Europe, et ceci en toute bonne foi car bien évidemment quand on débarque de ce cote ci du Rhin on est formate dans la vision française qui est que l'assurance vie n'est taxable qu'a la sortie, et donc..on ne voit pas l'utilité de le mentionner en Allemagne.
A propos les lu aussi que les USA ont la même approche que l'Allemagne. C'est a dire si une assurance vie, reposant sur des supports en euros, rapporte 1000 euros dans l'année, he bien ces intérêts sont acquis grâce a l'effet de cliquet, et donc ceci est taxable a 25 % en Allemagne, pour l'année.  Interessant serait de savoir, si je touche pas a mon assurance vie, et que je rentre en France dans 2 ans...et que je retire mes fonds 1 an après..quelle taxe on me ferait payer alors en France... suis je sur de pas être taxe une seconde fois..mais tout ceci devient un peu complique..
Revenons au pb: en 2016.. échange automatique..on se fait repérer..accuse de fraude fiscale.. badaboum !!
C'est ça le gros hic.. et c'est la ou je réfléchis si je dois pas aller petit agneau tout penaud au finanzamt ... en leur disant..je me dénonce..je suis tombe dans le piège des différences fiscales européennes... a mon insu..ok nul n'est sensé ignorer etc.. mais eux .. a priori je suis pas sur qu'ils plaisantent.. poursuites pénales, amendes ...et c'est ça qui me fait réfléchir..comme vous.
Ceci étant ... encore une fois ...je pense qu'on est un petit paquet de franchouillards a êtres tombes dans le panneau... et que ceci remonte maintenant a cause de ces procédures d'échange automatique.. et ceci est du aux différences fiscales piegeuses encore une fois aussi, et au niveau européen SVP !!!
Je m'attendrai pour le moins a une réaction de nos different représentants de nos different Etats.. Aucun problème pour qu'ils s'accordent pour prélever a la source sur nos assurances..mais au moins qu'ils nous évitent les poursuites pénales et amendes... J'espère... J'espère aussi ne pas rêver... Bon voila...
Bon un de ces jours j'irai qd même demander au SteuerBerater..mais je suis pas trop optimiste.
Il serait interessant de savoir si le SteuerBerater qui a dit "c'est pas la peine"..pourquoi a t il dit cela ? Parce les interets a déclarer étaient relativement marginaux..et donc pas la peine de s'embêter..ou bien vraiment parce que pou lui, légalement, c'est pas nécessaire.. Si c'est la deuxième option..hmm j'ai des doutes sur ce Steuer Berater
Cheers

d e toute façon l' europe n'
a jamais rien fait pour nous ,les simple citoyens ,celas ne changeras pas , l'exchange automatique d'information n e peut se faire que dans le cadre d'une procédure judicaire  contre un résident ,maintenant  si il y exchange d'information sans demande justifier ,il y a matiére á faire un procés  .  il y auras aucune harmonisation fiscale en    europe  avecun j ean-claude Junker  qui etais le premier ministre du Luxembourg ,il ruinerais son pays immédiatement  . on dois rien attendre des politiques non plus ,nos députés  expat  ont été elue  avec seuleme nt 10-15% de  participation  ,donc non représentatif ,enfin moi ils me représente pas .  jean  luc  ;)

hguitard :

Merci beaucoup a tous ceux qui ont repondu a ce message. Il me semble que la situation n'est pas très claire du fait de la déinition particulière à la France des assurances vie. En ce qui me concerne, tant que je ne vends pas de part de mon assurance vie, je vais continuer à ne rien déclarer en Allemagne.

L'assurance vie est une enveloppe fiscale. Tant que vous n'en sortez rien vous n'avez rien à déclarer.
En cas de rachat (partiel ou total) vous devez déclarer le montant correspondant à la part d'intérêts ou plus value dans le rachat.

Jean Luc: ce que tu a écrit:
"'l'exchange automatique d'information n e peut se faire que dans le cadre d'une procédure judicaire  contre un résident",
je ne sais pas d'ou tu tiens ça, mais ça me parait incorrect.
L'échange est automatique, une fois par an, entre les pays signataires: le pays de résidence reçoit les infos "gratis" de l'autre pays..sans demande particulière...
Il suffit de chercher sur le Web " échange automatique d'informations " pour obtenir pas mal d'info
En particulier:
vhavocats.fr/dossiers-Echange-automatique-d'informations-et-échange-de-renseignements-en-matière-fiscale-Ref-87.html
lire la section "Date d’application de l’échange automatique de renseignements"
Aussi:
oecd.org/fr/fiscalite/echange-de-renseignements-fiscaux/echangeautomatique.htm
Cheers

Pour notre ami espagnol:
"L'assurance vie est une enveloppe fiscale. Tant que vous n'en sortez rien vous n'avez rien à déclarer.
En cas de rachat (partiel ou total) vous devez déclarer le montant correspondant à la part d'intérêts ou plus value dans le rachat."
Ha ha , c'est bien la le piège: C'est une enveloppe fiscale pour le fisc français, pas forcement pour le fisc d'un autre pays...

Cheers

Fred_D :

Ha ha , c'est bien la le piège: C'est une enveloppe fiscale pour le fisc français, pas forcement pour le fisc d'un autre pays...

Bien sûr que si, d'ailleurs on ne parle de fiscalité sur l'assurance vie qu'en cas de rachat (partiel ou total) ou de décès. Idem pour le PEA, qui est aussi une enveloppe fiscale. Tout ce qui se passe à l'intérieur de ces contrats (arbitrages, etc.) est sans effet sur vos impôts, quel que soit votre pays de résidence. C'est uniquement lorsque vous sortez des fonds (rachat) que vous êtes imposé sur la plus value (si plus value il y a), et généralement moins quand vous êtes à l'étranger (cf les conventions fiscales pour les expatriés en Europe) qu'en France. De plus, vous êtes exonéré de prélèvements sociaux.

Ha ha , c'est bien la le piège: C'est une enveloppe fiscale pour le fisc français, pas forcement pour le fisc d'un autre pays...

La France et l'Allemagne ont chacune des conditions fiscales particulières sur l'assurance vie (et assez différentes, en fonction du cas de chacun, les conditions d'un pays peuvent être beaucoup plus intéressantes que celles d'un autre). Le problème est la définition d'une "assurance vie". Si le fisc allemand considère que ton assurance vie française n'est pas une Lebensversicherung allemande, les conditions fiscales sont totalement différentes...

Pour être sûr il faudrait probablement exposer son cas au Finanzamt et demander confirmation de l'imposition ou non du contrat.

je pense comme sébastien757,c' est en Allemagne que l'on doit poser la question  ,car on est sousmis aux lois fiscales allemande ,et non française . Il faut voir avec la finanzamt . jean  luc  ;)

he oui, je suis tout a fait d'accord..
"Vérité en-deçà des Pyrénées, erreur au-delà" (Blaise Pascal)
Pour être sur, il faut sortir du bois, se montrer a découvert..monter en première ligne (au Finanzamt) en quelque sorte...au risque d'être fauche par les premières salves..
Et on a pas forcement l'âme d'un héros ou d'un martyr... perso je me sentirai bien loin derrière a faire ma propre tambouille et observer ce qui se passe devant...Mais sur j'irai  voir au moins le Steuerberater...Juste trouver le temps..
Pour info, j'avais des Janvier, lisant la lettre d'info.. envoye un mail a notre député .. pour 2 raisons:
- puisqu'il mentionnait ce sujet, je demandais si il avait des conseils sur la meilleure approche a adopter, au vu de cas dont il aurait pu avoir connaissance
- me disant que ce n'était pas une mauvaise chose de faire remonter l'info qu'un français de plus comme moi soit tombe dans ce piège, et que plus il aurait connaissance de cas existants plus cela pourrait peut être aider (l'aider) a faire trouver une solution "globale", potentiellement moins traumatisante pour les "piégés".
J'ai reçu une réponse d'un de ses collaborateurs sous quelques jours, qui me disait être en attente de plus d'informations pour me répondre au mieux, et qu'il reviendrait ensuite vers moi. Et aussi me disant que je pouvais aussi peut être jeter un oeil sur les pages vie pratique qui sont sur le site du consulat de Munich ( en fait ces pages je les connaissait déjà..elles donnent des références d'avocats fiscalistes a Berlin si je me souviens exactement).
Disons qu'on est pas sur .. encore..mais ma compréhension actuelle me fait douter qu'un contrat du type AFER adosse a un support euros soit considéré comme une assurance vie en Allemagne..plutôt un produit de placement. Donc les intérêts acquis chaque année, serait taxables, même sans retrait. Il me semble que l'Allemagne pousse pour une taxation a la source. J'arrive a discerner une certaine logique maintenant la dedans, meme si ça me plait pas.
Si a l'avenir ceci était bien le cas, je pense que les gens concernes auront peut être intérêt a se confronter au problème de façon commune (face a une administration puissante) plutôt qu'en individuel, si ceci a un sens bien sur.
Aussi peut être est il utile de faire remonter les cas au député..même si , a priori au travers de la lettre d'info, il est sensibilise au problème, voire connait déjà des cas...
Bon voila pour ce soir,
Mais la prochaine étape effectivement pour avancer je crois c'est de parler au finanzamt ou Steuerberater fiable.
Cheers..

pour ton cas j'irais á la finanzamt en premier ,il te renseignerons trés bien  sur toutes les ficelles légales pour diminer la note , ils pourrons te dire exactement la position de l'administration sur ton probléme ,en plus les renseignements sont gratuit ,aprés tu pourras comparez avec un steuerberater pour comparez . jean  luc  ;)

Bonjour,

j'ai trouvé ce document très intéressant: http://www.lexloi.eu/fr/pdf/La_fiscalit … emagne.pdf

Pour résumer, les impôts seront dus chaque année seulement si le contrat est considéré comme gérant des biens:

En vertu de l’article 20 paragraphe 1 n° 6 phrase 5 EStG, un contrat d’assurance est considéré
comme contrat d’assurance gérant des biens (vermögensverwaltender Versicherungsvertrag)
si les conditions suivantes sont remplies cumulativement :
1. Dans le contrat d’assurance, les parties ont convenu d’une gestion individuelle de
fonds/actifs qui ont été choisis spécialement pour ce contrat et
2. les placements de capitaux choisis ne sont pas limités aux fonds publics et/ou aux
placements retraçant le développement d’un indice publié et
3. le bénéficiaire effectif peut directement ou indirectement décider de la vente des
investissements et du réinvestissement des produits sortant du placement.

vous avez le frei betrage https://www.google.de/  , qui permet  de pas payer d'impots  sur l es revenie financier  si ceux ci sont de moin 801 € pour une personne seule ou 1602 pour un couple .  j ean  luc  ;)

Bonjour ,

Je suis fiscalement non-résident en France et, depuis deux ans, expatrié en Allemagne et à la retraite,  sans aucun revenu de source allemande actuellement.

Au sein de mon patrimoine (en France) j'ai un contrat d'assurance vie AFER  (Mono support en euros) ouvert en décembre 1982, c'est-à-dire non-imposable en France, ni sur la plus-value ni sur le revenu ( puisque antérieur au 1er janvier 1983).

Je pratique  plusieurs fois par an des demandes d'avance et des remboursements des-dites avances, en fonction des nécessités.

Je viens (2015) de faire, en outre, un rachat important, compte tenu de besoin durable en capitaux.

Afin de faire en Allemagne en 2015, une déclaration d'impôts pour 2014 conforme à la réglementation allemande, je suis allé aux "Finanzamt" où le fonctionnaire, d'un certain niveau et courtois, a coupé court à mes questions « franchouillardes » en m'affirmant sentencieusement :
Avez-vous des revenus en Allemagne? Non!
Votre assurance vie à plus de 12 ans? Oui!
Alors vous n'avez rien à déclarer!
Je suis donc reparti comme j'étais arrivé (sic!)

Indépendamment du plaisir que peut procurer cette réponse simpliste, je reste sur ma soif ( je suis domicilié sur la Weinstrasse!)

Surtout en plus qu'un problème de fond (déjà exposé ci-dessus) semble se poser:

Une assurance vie française de type AFER, mono support en euros, relève-t-elle du placement financier ou de l'assurance vie au sens de la convention fiscale entre la France et l'Allemagne?
Cette dernière faisant une différence quant aux conséquences taxables.

Merci aux interlocuteurs, que ce sujet intéresse, de bien vouloir relire leurs réponses  (avant de les envoyer ;-)) et d'apporter toute précision IMPÉRATIVE, en l'absence desquelles tout avis est incompréhensible ou n'a pas grand intérêt.

Fiscalité oblige !  Le diable se trouvant toujours dans les détails.

Bonne et heureuse année 2016 à tous et plus  personnellement à Jean-Luc.

moi je te conseille d e prendre contact avec le centre des non résidents  http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … ndard_5822 , car J'ai plus de chance  de raconter d e conneries ,car comme tu le  souligne ,il faut être exacte dans ce genre de question.  jean  Luc ;)

Bonjour,

savez-vous dans le cas où on fait un rachat total de son ass.vie française en tant que non-résident, à combien on est taxé par le fisc allemand?

Merci

Bonne journée

Bonjour Sebastien,

As-tu eu des précisions ou la réponse aux questions concernant l’imposition des intérêts des assurances vies souscrites en France en tant que résident allemand ? Je suis actuellement face au même problème et reste sans réponse.

La finanzamt  peut vous aider ,il faut lui poser la question .jean  luc  ;)

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